<wrap lo>Αυτό το άρθρο αποτελεί το **τέταρτο** μέρος ενός κειμένου που κυκλοφόρησε σε τέσσερα μέρη. Τα υπόλοιπα μέρη μπορούν να εντοπιστούν στους ακόλουθους συνδέσμους: [[el:digital:1917:tsouris1|πρώτο]] μέρος, [[el:digital:1917:tsouris2|δεύτερο]] μέρος, [[el:digital:1917:tsouris3|τρίτο μέρος]]. </wrap>


====== Συνέντευξη με τον Νίκο Τσουρή (Μέρος 4) (Ηλεκτρονικό Άρθρο) ======


===== Ιστορικό Σημείωμα =====

Αυτό το ηλεκτρονικό άρθρο δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα της [[el:groups:1917|ομάδας 1917]] στις 19/07/22.

====Περιεχόμενο=====

<WRAP right noprint round download 30%>
  * [[https://web.archive.org/web/20220722050437/https://1917.com.cy/2022/07/19/%cf%83%cf%85%ce%bd%ce%ad%ce%bd%cf%84%ce%b5%cf%85%ce%be%ce%b7-%ce%bc%ce%b5-%cf%84%ce%bf-%ce%bd%ce%af%ce%ba%ce%bf-%cf%84%cf%83%ce%bf%cf%85%cf%81%ce%ae-%ce%bc%ce%ad%cf%81%ce%bf%cf%82-4/|Αρχειοθετημένη σελίδα στο Wayback Machine]]
  * Για αρχεία κειμένου (PDF, ODF) και την δημιουργία συλλογών κειμένων (book creator), χρησιμοποιείστε τις αντίστοιχες επιλογές στο δεξί πλάι της σελίδας κάθε άρθρου.
</WRAP>

**Συνέντευξη με τον Νίκο Τσουρή (Μέρος 4)**

//**Διαβάστε το τρίτο μέρος της συνέντευξης [[el:digital:1917:tsouris3|εδώ]].**//

**NW: Στο κείμενο σας με τίτλο: «Για την απομυθοποίηση της ταξικής πάλης» λέτε πως η ταξική πάλη και το εργατικό κίνημα όχι μόνο δεν είχε κάποια χειραφετητική προοπτική αλλά ανά περιόδους ενίσχυε την ολοκλήρωση της καπιταλιστικής κοινωνίας. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τί εννοείτε; Το εργατικό κίνημα υπήρξε για σας ποτέ ιστορικά χειραφετητικό ή θεωρείτε πως ήταν απόλυτα εγκλωβισμένο να ενσωματωθεί;**

**Τσ:** Από τη μαρξική σκοπιά – όχι του μαρξισμού – το θέμα της ταξικής πάλης είναι χωρίς νόημα πλέον. Γιατί, σύμφωνα με τη μαρξική σκοπιά, η ταξική πάλη είναι μια ενδοοικογενειακή υπόθεση του καπιταλισμού που αφορά βασικά τη διανομή και όχι την παραγωγή. Πώς γίνεται καλύτερα η διανομή, δεν είναι; Δεν μπορεί η ταξική πάλη να οδηγήσει σε άλλη κοινωνία και μάλιστα ανώτερη γιατί στην ουσία δεν την αφορά κάτι τέτοιο. Βεβαίως, οι μαρξιστές λένε ότι θα οδηγήσει, διότι η εργατική τάξη είναι το επαναστατικό υποκείμενο που θα μας οδηγήσει πέραν του καπιταλισμού.

**Φ:** Κάτι που υποστηρίζει και ο ίδιος ο Μαρξ.

**Τσ:** Ναι, αλλά ο εξώτερος. Χρησιμοποιώ τους όρους εξώτερος και εσώτερος, διότι ο ίδιος χρησιμοποιεί αυτές τις φράσεις για τον Σμιθ και τον Ρικάρντο. Ο εξώτερος είναι, ας το πούμε έτσι, η φαινομενική αντίληψη των φαινομένων, ενώ ο εσώτερος είναι εκείνο το οποίο βρίσκεται μεταξύ των γραμμών σε κάποιες τοποθετήσεις εντελώς διαφορετικές από τις τοποθετήσεις του εξώτερου Σμιθ ή του εξώτερου Ρικάρντο.

**Φ:** Ο Μαρξ πάντως δεν βλέπει τον ταξικό αγώνα σαν ζήτημα διανομής.

**Τσ:** Ο ταξικός αγώνας δεν έχει καμία σημασία σήμερα. Καμία. Όχι μόνο καμία, αλλά είναι και αντιεπιστημονικός.

**Φ:** Ναι, αλλά τότε γιατί θεωρείτε ότι έδωσε τόση σημασία στην εργατική τάξη;

**Τσ:** Ο Μαρξ, μελετώντας νοερά την κατεύθυνση, εξέλιξη και ανάπτυξη των νόμων που ανακάλυψε, κατέληξε στο συμπέρασμα της αυτοκατάρρευσης του καπιταλισμού, διότι η εργατική τάξη θα γίνει πλεονάζουσα και ούτω καθεξής. Ο Μαρξ θεωρούσε όμως ότι δεν μπορούμε να επιτρέψουμε στον καπιταλισμό να συνεχίσει άλλα 100-200 χρόνια και να σκορπά δυστυχία. Όμως αυτή είναι απλά ερμηνεία δική μου.

**Κ:** Ακούγεται λίγο ανώριμος όμως ο Μαρξ αν σκέφτηκε έτσι. Και από κάποιον που ξέρεις ότι είχε τόσο βάθος στην κατανόηση του αυτού του κόσμου, είναι λίγο παράξενο, ή μάλλον ανώριμο, να χαρακτηρίζεται από τέτοιον υποκειμενισμό.

**Τσ:** Καταλαμβαίνω, αλλά ο άνθρωπος ήταν, είναι και θα είναι πάντοτε παιδί της εποχής του. Έτσι και οι μεγαλοφυίες.

**Κ:** Ακριβώς το περιέγραψες πριν, η κατανόηση του Μαρξ της ιστορίας είχε να κάνει με προβολή του παρόντος προς τα πίσω. Ο καπιταλισμός γενικότερα έχει αυτή την επίδραση στους ανθρώπους. Δηλαδή να προβάλλει τη δική του ιστορική περίοδο προς τα πίσω. Εξ’ού και το ότι είναι αδιανόητο σήμερα να πεις κάποιου ότι το χρήμα δεν είχε πάντα κυρίαρχο ρόλο στις ανθρώπινες κοινωνίες. Θα σου απαντήσει: «Μα τί μας λες τώρα;» Ακόμα και στα βιβλία ιστορίας ο τρόπος που κατανοούν τα γεγόνοτα έχει πάντα να κάνει με συμφέροντα και πολεμικές συγκρούσεις. Αλλά είναι κάτι άλλο που θέλω να πω. Έστω ότι όλες οι κοινωνίες περνούν από τη μια στην άλλη μέσω της ταξικής πάλης, δηλαδή, έστω ότι η ταξική πάλη είναι η κινητήρια δύναμη της ιστορίας, και όχι μόνο στον καπιταλισμό. Υπάρχει μια σημαντική διαφορά όμως, την οποία καταδεικνύει και ο Μαρξ: αν όλες οι άλλες μεταβάσεις μέσω της ταξικής πάλης έγιναν μη συνειδητά, σίγουρα το ξεπέρασμα του καπιταλισμού μόνο συνειδητά μπορεί να γίνει. Και όσο εξελίσσεται ο καπιταλισμός, ο ταξικός αγώνας εναντίον του δεν θα μπορούσε να οδηγήσει σε συνειδητοποίηση του τί είναι πραγματικά ο καπιταλισμός, γιατί όταν η ταξική πάλη αφορά τη διανομή, τη μείωση της εργάσιμης μέρας, την αύξηση του μισθού, και την εξασφάλιση πολιτικών και άλλων δικαιωμάτων για την εργατική τάξη, δεν έχει αντικαπιταλιστική προοπτική, κάτι που φάνηκε και ιστορικά. Για αυτό είναι μη επιστημονικό να παραμείνεις στην ταξική προοπτική. Και αυτό ίσως είναι ένα σημείο το οποίο ιστορικά δεν ήταν δυνατόν τότε να γίνει κατανοητό: Η ταξική πάλη σε καλουπώνει και σε ενσωματώνει πολύ πιο γερά στον καπιταλισμό, από την άποψη ότι αδράχνεται ο ψυχισμός των ανθρώπων, δηλαδή δικαιώνομαι σαν άτομο επειδή είμαι εργάτης, ολοκληρώνομαι σαν άτομο επειδή είμαι εργάτης, κατακτώ ως εργάτης το δικαίωμα μου να είμαι υποψήφιος, να ψηφίζω, να έχω δικαίωμα σε καλύτερη ζωή – άρα το ότι είμαι εργάτης γίνεται το υψηλότερο ιδανικό που μπορώ να έχω. Και ως εργάτης δικαιώνομαι.

**Τσ:** Ναι, ο Μαρξ όμως φαίνεται ότι πίστευε ότι δεν μπορούν να αποκτηθούν πολιτικά δικαιώματα και γενικά να αναγνωριστεί η εργατική τάξη ισότιμα με την αστική τάξη, και άρα ταύτισε την πολιτική χειραφέτηση με την κοινωνική χειραφέτηση της εργατικής τάξης.

**NW:** Ισότιμα όταν λέτε, εννοείτε από την άποψη του αστικού δικαίου;

**Τσ:** Ναι. Όμως, όπως αποδείκτηκε στο τέλος του 19ου αιώνα, έγινε αποδεκτό και το εκλογικό δικαίωμα, και το συνδικαλίζεσθαι, τελικά πέτυχαν την αναγνώριση του εμπορεύματος «εργατική δύναμη» σαν εμπόρευμα, απέκτησαν πολιτικά δικαιώματα κοκ. Αυτή η εξέλιξη μπορεί να πει κάποιος ότι ήταν λίγο χειραφετητική, μέσα στα πλαίσια όμως του καπιταλισμού.

**Κ:** Άμα σκεφτείς ότι οι εργάτες τον καιρό του Μαρξ ουσιαστικά δεν ήταν αστικά υποκείμενα, με την ευρύτερη έννοια του όρου, δηλαδή, δεν αναγνωρίζονταν ως άνθρωποι ας πούμε.

**Τσ:** Είναι η Τέταρτη τάξη. Στα Γερμανικά.

**Κ:** Τέταρτη κατηγορία ανθρώπων ας πούμε;

**Τσ:** Ναι, κατηγορία ανθρώπων. Τώρα θα διαβάσω κάτι πάνω στο θέμα της ενσωμάτωσης, από τον πρώτο τόμο του Κεφαλαίου. Είναι περίπου μισή σελίδα και λέει: « Δε φτάνει που οι όροι της εργασίας εμφανίζονται στον ένα πόλο σαν κεφάλαιο ενώ στον αντίθετο πόλο υπάρχουν μόνον άνθρωποι που δεν έχουν τίποτα να πουλήσουν εκτός από την εργατική τους δύναμη, δε φτάνει επίσης που εξαναγκάζονται άνθρωποι να πουλούν θεληματικά τον εαυτό τους,…» – προσέξτε! εξαναγκάζονται! αντικειμενικά! – «…στην παραπέρα πορεία της κεφαλαιοκρατικής παραγωγής, αναπτύσσεται μια εργατική τάξη, που από αγωγή, παράδοση και συνήθεια, αναγνωρίζει σαν αυτονόητους φυσικούς νόμους τις απαιτήσεις του κεφαλαιοκρατικού τρόπου παραγωγής. Η οργάνωση του διαμορφωμένου κεφαλαιοκρατικού προτσές παραγωγής σπάει κάθε αντίσταση. Η διαρκής δημιουργία ενός σχετικού υπερπληθυσμού ανεργίας κρατάει σε μια τροχιά που ανταποκρίνεται στις ανάγκες αξιοποίησης του κεφαλαίου, το νόμο προσφοράς και της ζήτησης εργασίας. Επομένως και τον μισθό εργασίας.»[1] Προσέξτε: «…ο βουβός εξαναγκασμός των οικονομικών σχέσεων…» – δηλαδή, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Πρέπει να έχεις θέση εργασίας για να έχεις εισόδημα. Είναι αντικειμενικός εξαναγκασμός, αλλιώς πεθαίνεις – «…επισφραγίζει την επικυριαρχία του κεφαλαιοκράτη πάνω στον εργάτη, είναι αλήθεια πως συνεχίζει να χρησιμοποιείται εξωοικονομική βία, μόνο όμως σαν εξαίρεση… » Δε χρειάζεται. Τώρα χρειάζεται βέβαια, «Για τη συνηθισμένη πορεία πραγμάτων, ο εργάτης μπορεί να αφεθεί στην επενέργεια των φυσικώννόμων της παραγωγής, δηλαδή στην εξάρτηση του από το κεφάλαιο. Εξάρτηση που ξεπηδάει από τους ίδιους τους όρους παραγωγής που την εγγυούνται και την διαιωνίζουν.» Αυτή είναι η κατάσταση της εργατικής τάξης. Και γι’ αυτό και μέχρι τώρα, ενώ δεν υπάρχουν θέσεις εργασίας παραγωγικές, ο νους των εργαζομένων είναι το «θέλουμε θέσεις εργασίας». Μα δεν υπάρχουν! Γιατί δεν υπάρχουν; Η τεχνολογία! Αντικαθιστά όλο και περισσότερο τη ζωντανή εργασία.

**Κ:** Με αυτή την έννοια, χειραφετητικό, προοδευτικό σύνθημα σήμερα, θα ήταν ακριβώς το «κατάργηση της εργασίας». Αφού υπάρχουν οι συνθήκες, κατάργηση! Όχι θέλουμε θέσεις!

**Φ:** Αυτό το σύνθημα δεν θα λάβει καθόλου υποστήριξη από την εργατική τάξη όπως είναι σήμερα.

**Κ:** Αυτό λέω, ακριβώς! Ενώ σήμερα η εργατική τάξη, με την έννοια του τι θα μπορούσε να θεωρείται το επαναστατικό υποκείμενο, αντανακλαστικά τούτο που θα ζητούσε θα ήταν δουλειά, θέση εργασίας. Ένας εργαζόμενος δεν θα σου πει ότι θέλει να μην δουλεύει και να εξασφαλιστούν όλες του οι ανάγκες.

**Τσ:** Δεν περνά από το μυαλό του αυτή η σκέψη. Διότι είναι έτσι συγκροτημένος. Και η δουλειά της θεωρίας, της δικής σας γενιάς, είναι ακριβώς να ξεκαθαρίσετε αυτά τα ζητήματα, θεωρητικά πρώτα.

**Φ: Εγώ θέλω να μιλήσω ακόμα λίγο για τη θεωρία της ταξικής πάλης. Στη Γερμανική Ιδεολογία, οι Μαρξ και Ένγκελς ισχυρίζονται ότι «[Η] υποταγή των ατόμων σε καθορισμένες τάξεις δε μπορεί να καταργηθεί, προτού διαμορφωθεί μια τάξη που δεν θα έχει πια να προβάλει οποιαδήποτε ιδιαίτερα ταξικά συμφέροντα απέναντι στην κυρίαρχη τάξη.» Αυτή η τάξη φαίνεται να είναι η εργατική τάξη καθότι «οι προλετάριοι, αν πρόκειται να επιβεβαιώσουν τον εαυτό τους σαν άτομα, θα πρέπει να καταργήσουν τον ίδιο τον όρο της ως τώρα υπαρξής τους (που επιπλέον ήταν ο όρος όλης της κοινωνίας μέχρι σήμερα), δηλαδή την εργασία. Βρίσκονται έτσι σε άμεση αντίθεση προς τη μορφή, που μ’αυτήν τα άτομα που αποτελούν την κοινωνία, έχουν ως τώρα δώσει στον εαυτό τους συλλογική έκφραση, δηλαδή το κράτος. Για να επιβεβαιώσουν λοιπόν τους εαυτούς τους σαν άτομα, πρέπει να ανατρέψουν αυτό το κράτος.» Με άλλα λόγια, το προλετάριατο είναι η πρώτη τάξη στην ιστορία που μπορεί να καταργήσει την ταξική κοινωνία (που περιλαμβάνει την ύπαρξη της εργασίας και του κράτους), καθότι είναι μια τάξη που η ευημερία της προϋποθέτει την κατάργησή της σαν τάξη. Για τον Μαρξ λοιπόν, φαίνεται πως δεν υπάρχει αντίφαση μεταξύ του προλεταριακού ταξικού αγώνα και της αναγκαιότητας κατάργησης της ταξικής κοινωνίας, καθότι αυτό που καλείται να κάνει το προλεταριάτο σαν τάξη είναι να αυτο-καταργηθεί μέσω κατάργησης της εργασίας. Αυτό φυσικά δεν έγινε ιστορικά, και όπως λέτε, το εργατικό κίνημα εγκλωβίστηκε στην προσπάθεια απόκτησης περισσότερων εργασιακών δικαιωμάτων και προνομίων. Θεωρείται όμως πως ήταν και είναι αδύνατο το προλεταριάτο να οργανωθεί και να αγωνιστεί με σκοπό την αυτοκατάργησή του, όπως οραματιζόταν ο Μαρξ;**

**Τσ:** Όλα αυτά είναι στον Εξώτερο. Και τα συμφέροντα, είναι στον Εξώτερο Μαρξ.

**Φ:** Yπάρχει όμως και η άμεση συνείδηση της εργατικής τάξης, η λεγόμενη εργατική συνείδηση. Και υπάρχει και ο Λένιν που στο «Τι να κάνουμε» λέει ότι υπάρχει αυτή η εργατική/συνδικαλιστική συνείδηση τέλος πάντων, που όντως εκείνη η συνείδηση είναι για διανομή και μέσα στα πλαίσια της καπιταλιστικής αναπαραγωγής. Και λέει ο Λένιν ότι πρέπει να ξεπεράσουμε αυτό τον οικονομισμό των συνδικάτων και ότι χρειαζόμαστε συνείδηση της αναγκαιότητας να ξεπεραστεί ο καπιταλισμός. Στους πιο καλούς μαρξιστές, όπως τον Λένιν ή την Λούξεμπουργκ, υπάρχουν τέτοιες κουβέντες. Προσπαθούν να ακολουθήσουν τον Μαρξ στην ιδέα ότι πρέπει κάπως να καλλιεργήσουμε μια συνείδηση στο προλεταριάτο, ότι δεν αρκούν οι μεταρρυθμιστικοί αγώνες και ότι πρέπει κάπως να γίνει μια επαναστατική τομή και να καταργηθεί η μισθωτή εργασία. Το ερώτημά μου είναι ότι εσείς φαίνεται να μην πιστεύετε ότι μπορούσε ποτέ να γίνει αυτό, να ξεπεραστεί αυτή η άμεση συνείδηση των εργαζομένων για πιο ψηλούς μισθούς κλπ. και να αποκτηθεί η συνείδηση του καθήκοντος του προλεταριάτου να ανατρέψει την καπιταλιστική κοινωνία. Ιστορικά όντως, δεν ξεπεράστηκε. Στη Σοβιετική Ένωση εξαφανίστηκε εντελώς η κριτική της εργατικής ταυτότητας.

**Κ:** Το ερώτημα είναι αν μπορούσε ποτέ να γίνει αυτό ή ήταν εξ ορισμού μια χαμένη υπόθεση; Ο Κουρτζ, που είναι η πιο εμβληματική μορφή της κριτικής της αξίας, απαντά σε αυτό το ερώτημα στο «Substance of Capital» και λέει πως υπήρξαν ευκαιρίες ιστορικά. Δεν σημαίνει ότι επειδή υπάρχει αυτή η ιστορική αυτοαντίθεση του κεφάλαιου που οδηγεί τελικά ιστορικά εδώ που οδήγησε, στην αυτοκατάργηση του καπιταλισμού, ότι δεν ήταν ποτέ δυνατόν να αναποδογυριστεί όλη αυτή η εξέλιξη. Θα μπορούσε κατά τον Κουρτζ κάπου να γίνει μια τομή και να οδηγηθούν τα πράγματα αλλού. Γιατί ακριβώς έχει μια κριτική της νομοτέλειας: δεν υπάρχει νομοτέλεια με την έννοια «έτσι θα γίνει και τελείωσε». Ούτε θεωρεί ο ίδιος ότι είναι νομοτέλεια η επανάσταση και ότι η εργατική τάξη είναι το υποκείμενο κ.λπ., αλλά ούτε είναι νομοτέλεια ότι δεν θα μπορούσαν ποτέ οι άνθρωποι να οδηγήσουν τα πράγματα αλλού. Ξεχωρίζει τρείς ιστορικές στιγμές που θα μπορούσε να ανατραπεί ο καπιταλισμός χωρίς να χρειάζεται να φτάσει να αυτοκαταστραφεί από μόνος του. Δηλαδή περίπου όπως ενδεχόμενα μπορεί να τo φανταζόταν και ο Μαρξ, χωρίς να μπορείς να ξέρεις 2 αιώνες πριν. Η πρώτη ήταν με τους Λουδίτες, το κίνημα που κατέστρεφε τις μηχανές και τους αργαλιούς στην Α’ Βιομηχανική Επανάσταση. Μπήκαν οι ατμομηχανές και αργαλιοί στην εργασία και οι άνθρωποι κατάστρεφαν αυτά τα μηχανήματα. Η δεύτερη ήταν με τις επαναστάσεις του 1848 που περιγράφονται στον πόλεμο των χωρικών, και τρίτον ήταν στην Οκτωβριανή Επανάσταση. Το ζήτημα είναι ότι κάθε φορά το εγχείρημα γίνεται ολοένα και πιο δύσκολο. Ακριβώς επειδή κάθε φορά τα άτομα, τα υποκείμενα που έπρεπε να φέρουν εις πέρας την αλλαγή αυτής της πορείας, ήταν πιο καπιταλιστικά συγκροτημένα από πριν λόγω της ιστορικής εξέλιξης. Η εσωτερίκευση των καπιταλιστικών κατηγοριών από τα υποκείμενα δομεί ολοένα και περισσότερο τον ψυχισμό τους.

**Τσ:** Εγώ διαφωνώ με τον Κουρτζ για του Λουδίτες ότι θα μπορούσαν να ξεπεράσουν τον καπιταλισμό. Μισοσυμφωνώ για την Οκτωβριανή επανάσταση, εάν τα Σοβιέτ επαρέμεναν. Αλλά, ενώ ο Λένιν λεει σοσιαλισμός = Σοβιέτ + εξηλεκτρισμός της χώρας, τελικά τα Σοβιέτ τα αφήσαμε στην άκρη και μας έμεινε μόνο ο εξηλεκτρισμός.

**Κ:** Που ήταν κομμάτι της πρωταρχικής συσσώρευσης.

**Τσ:** Ναι. Που είναι ο καπιταλισμός στην ουσία. Διαφωνώ διότι τώρα που ασχολούμαι πιο βαθιά, πιο έντονα με το θέμα του ψυχισμού, θεωρώ ότι ήταν αδύνατο η εργατική τάξη να μπορέσει ενώ ζει μέσα στα πλαίσια του καπιταλισμού, να φτάσει σε αυτά τα πλαίσια της συνειδητοποίησης. Είναι αδύνατο. Αυτό το καταλάμβαινε ο Λένιν, γι’αυτό έλεγε κατ’επανάληψη ότι συνείδηση πρέπει να έρθει από τα έξω.

**Φ:** Ο ρόλος των διανοούμενων.

**Τσ:** Και έτσι είναι και σήμερα. Δεν μπορούμε να περιμένουμε. Μα ποια εργατική τάξη; Για ποια εργατική τάξη μιλάμε, αφού είναι μη παραγωγική εργασία που εκτελεί η μεγάλη πλειοψήφια των μισθωτών. Δηλαδή, ο πυρήνας της εργατικής τάξης από τον καιρό του Μαρξ μέχρι και την δεκαετία του 1970 ήταν το βιομηχανικό προλεταριάτο, ενώ τώρα είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι, οι πλασιέδες, το εκπαιδευτικό σύστημα κοκ. Δεν μπορεί από μόνη της η εργατική τάξη να υπερβεί τον καπιταλισμό, και γι’αυτό λέω ότι είναι δουλειά της γενιάς σας να φωτίσετε θεωρητικά την υφιστάμενη κατάσταση του καπιταλισμού, για να γίνει κατανοητή από τους ανθρώπους που δεν έχουν χρόνο να ασχολούνται με την θεωρία. Ειδικά όταν παλευεις για να επιβιώσεις επειδή είτε είσαι άνεργος είτε είναι χαμηλός ο μισθός σου κοκ.

Πώς πάμε παρακάτω; Το πρώτο που πρέπει να γίνει είναι να μελετήσουμε και να ερμηνεύσουμε την υφιστάμενη κατάσταση του καπιταλισμού. Να την κατανοήσουμε. Να την συνειδητοποιήσουμε. Κατά την διαδικασία της προσπάθειας ερμηνείας θα αντιληφθούμε τί πάει κατά διαόλου – δηλαδή τί ανήκει στο μουσείο της ιστορίας, όπως η εργασία, η παραγωγική εργασία – και τι χρειάζεται να ενισχύσουμε. Μόνο έτσι μπορούμε να καταλάβουμε ότι δεν θέλουμε καταναγκαστική εργασία, δεν χρειάζεται. Και αυτό είναι καλό να γίνει πριν την πλήρη κατάρρευση. Με όλα αυτά που είπα, δε σημαίνει ότι είμαι της άποψης ότι δεν πρέπει να αγωνιζόμαστε για καλυτέρευση των συνθηκών εργασίας κοκ. Αλλά πρέπει να δικτυώνουμε πάντοτε μέσα στους αγώνες μας το χειραφετητικό στοιχείο. Δηλαδή να εξηγούμε ότι δεν μπορεί να γίνει το ένα ή το άλλο, αλλά εμείς παλεύουμε – εφόσον υπάρχει ακόμα ο καπιταλισμός – για να γίνει. Και ταυτόχρονα εξηγούμε ότι δεν μπορεί να γίνει σε μεγάλο βαθμό εντός καπιταλισμού.

**Φ:** Αυτή ήταν και η θέση της Λουξεμπουργκ στο «Μεταρρύθμιση ή Επανάσταση», ότι βοηθούμε τους εργαζόμενους σε μεταρρυθμιστικούς αγώνες αλλά τους δείχνουμε ότι αυτοί έχουν όρια.

**Τσ:** Βέβαια, ακριβώς. Αυτή η κληρονομιά της Ροζας Λούξεμπουργκ – και του Γκρόσμαν – δυστυχώς καταχάθηκε. Ήταν στο περιθώριο και καταχάθηκε. Καλό είναι να την ξαναανακαλύψουμε. Εσείς, η γενιά σας. Με αυτό τον τρόπο θα πάμε παρακάτω. Και να μην νομίζουμε ότι, επειδή τυραννιέται ο άνεργος ότι θα μετατραπεί ξαφνικά σε επαναστατικό στοιχείο. Όχι. Ο άνεργος θα προσπαθεί να βρεί δουλειά.

**Κ:** Διότι διαφορετικά θα πεθάνει… είναι απλό το πράγμα…

**Τσ:** Για τον άνεργο η τραγωδία είναι διπλή. Το πρώτο ειναι ότι του λέει η καπιταλιστική κοινωνία ότι δεν τον χρειάζεται. Το δευτερο ειναι ότι δεν έχει που να πάει. Ζει στην ίδια κοινωνία η οποία του λέει ότι πρέπει να βρεις δουλειά. Στην οποία του λεει «πρέπει να σε χρειάζομαι». Αλλά του λέει «μα δεν σε χρειάζομαι!»

**NW:** Είναι μονόδρομος και αδιέξοδο.

**Κ:** Έτσι όπως το είπες ακριβώς: μονόδρομος και αδιέξοδο.

**Τσ:** Ενώ η ανεργία… Τί είναι η ανεργία; Να χρησιμοποιήσω ακριβώς τη λέξη που χρησιμοποίησε ο Μαρξ και μάλιστα στα αγγλικά. Είναι disposable time της κοινωνίας, ειναι διαθέσιμος χρόνος. Ο οποίος στον καπιταλισμό εκδηλώνεται αρνητικά, με την μορφή της ανεργίας.

**NW: Απορρίπτετε τη θεωρία της ταξικής πάλης και τη θεωρία του προλεταριάτου ως επαναστατικού υποκειμένου. Ισχυρίζεστε πως σήμερα, λόγω της αντικατάστασης των εργατών από τις μηχανές της 3ης βιομηχανικής επανάστασης, δημιουργείται ένα «πλεονάζων εργατικό δυναμικό» που καθιστά περιττή την «αφηρημένη εργασία» άρα και τη συγκρότηση εργατικου κινήματος. Με βάση αυτή την άποψη θα ήθελα να ακούσω αν βλέπετε κάποια ιδιαίτερη αντικαπιταλιστική προοπτική σχετικά με τα φτωχά στρώματα του πληθυσμού που καταλήγουν εκτός εργασίας (άνεργοι, περιθωριακοί κ.λπ.) ή αν θεωρείτε πως η υπέρβαση του καπιταλισμού δεν συνδέεται καθόλου με τα υλικά συμφέροντα κάποιας τάξης ή ομάδας.**

**Τσ:** Δεν υπάρχει καμιά δυνατότητα σε αυτά τα στρώματα. Είναι λούμπεν προλεταριάτο.

**NW:** Να διευκρινίσω, δεν εννοώ επαναστατικό υποκείμενο. Ρωτώ αν αυτά τα κομμάτια του πληθυσμού έχουν περισσότερη χειραφετητική προοπτική, καθώς είναι και λίγο έξω από τις δομές που τους καπιταλιστικοποιούν.

**Τσ:** Δεν καταλαμβαίνουν ότι είναι έξω από τις δομές. Αυτό είναι η δεύτερη τραγωδία. Ατομικά μπορεί ένας, δύο, πέντε, χίλιοι άνεργοι να κάνουν αυτό το βήμα. Να απελευθερωθούν συνειδησιακά, όχι πραγματικά, γιατί πραγματικά είσαι εκεί. Αλλά δεν μπορούν οι άνεργοι σαν σύνολο να κάνουν κάτι τέτοιο.

**Κ:** Σαν κατηγορία, σαν κοινωνική κατηγορία. Εγω θέλω να πω το εξής. Μέχρι σήμερα ήταν αδύνατη η συνειδητοποίηση αυτή επειδή η αντανάκλαση του καπιταλισμού στον ψυχισμό μας δεν άφηνε χώρο για μια διαφορετική κατεύθυνση. Σήμερα όμως έχουν αλλάξει αντικειμενικά τα πράγματα, και αυτό αντανακλάται πάλι στο ψυχισμό των ανθρώπων, διαφοροποιώντας τον. Για εσάς για παράδειγμα, χωρίς να έχετε απαραίτητα κάποιο να σας τα πει όλα αυτά, ήταν εύκολο να τα αποδεχτείτε διαβάζοντάς τα. Ήρθε μπροστά σας η «κριτική της αξίας» για παράδειγμα, και είπατε «α, ναι. Πράγματι έτσι είναι.» Η γενιά του πατέρα μου όμως δεν μπορεί με κανένα τρόπο να τα χωνέψει ή να τα δεχτεί φιλολογικά. Ή οι γενιές οι νεότερες, επειδή πλέον είναι μεγαλωμένες σε αυτή την πραγματικότητα, αν τους ρωτήσεις: «μα γιατί να δουλεύετε; Δεν προτιμάτε να μην δουλεύετε;» Θα πουν «ναι, προτιμούμε να μην δουλεύουμε.» Η γενιά του πατέρα μου όπως δεν θα έλεγε έτσι.

**NW:** Άρα πιστεύεις ότι υπάρχει μεγαλύτερη προοπτική στη νεολαία;

**Κ:** Σίγουρα.

**NW:** Παλιά όμως υπήρχαν και οι μνήμες σχέσεων που ήταν έξω από τις οικονομικές-καπιταλιστικές, που πλέον έχουν χαθεί. Δεν είμαι σίγουρος πόση προοπτική υπάρχει στη νεολαία.

**Κ:** Να σου πώ όμως, αυτές οι μνήμες δεν εξιδανικεύονταν όπως μπορεί να εξιδανικεύονται σήμερα. Εκείνο τον καιρό εξιδανικεύοταν το ότι «θα κατακτήσω όλο τον κόσμο, από το μηδέν θα φτιάξω πύργους και θα δημιουργήσω τα πάντα, θα πετύχω μέσα από σκληρή δουλειά». Αυτή είναι η λογική του κεφαλαίου. Ο παππούς μου για παράδειγμα, ο πατέρας του Νίκου, ήταν η προσωποποίηση αυτού του πράγματος. Από το τίποτε έγινε μεγαλοεργολάβος, ενώ ταυτόχρονα ήταν κομμουνιστής. Αυτή είναι η ιδεολογία της παραγωγικής εργασίας, που θεωρεί ότι η εργασία δημιουργεί τα πάντα από το τίποτα.

**NW:** Είναι η ιδεολογία της παραγωγικότητας και της ανάπτυξης.

**Κ:** Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σε πολλά σημεία του κόσμου ξεκινά να δημιουργείται αυτή η συζήτηση περί κατάργησης της εργασίας. Αυτό το κεκτημένο είναι πολύ πιο εύκολο να γίνει αποδεκτό σήμερα. Εξαρτάται και από τί συμβαίνει και στην πορεία του κάθε ανθρώπου, αν του έτυχε κάτι στη ζωή του που να τον προβληματίσει, αν έχει ευρύτερους προβληματισμούς και άρα είναι έτοιμος να δεκτεί κάποια πράγματα για την πραγματικότητα που τον περιβάλλει. Δηλαδή δεν ισχυρίζομαι ότι ο κάθε νέος άνθρωπος μπορεί να δεκτεί και να κατανοήσει κάτι τέτοιο: υπάρχουν προϋποθέσεις ας πούμε. Εγώ το βλέπω στα μικρά μου παιδιά. Βλέπω τί επιδρά πάνω τους. Και δεν έχει καμιά σχέση με το τί επιδρούσε σε εμάς όταν ήμαστε μωρά. Πώς καταλαβαίνουν ότι πρέπει να συμπεριφέρονται, τι είναι το κανονικό κ.λπ. Θέλει τεράστια προσπάθεια να δημιουργηθούν κάποιες βάσεις ούτως ώστε αύριο που θα μεγαλώσουν και θα επεκτείνουν από μόνοι τους τις γνώσεις τους να έχουν μια κριτική τοποθέτηση για τα πράγματα.

**Τσ:** Σκέφτομαι τώρα εκείνο το βιβλιαράκι ενάντια στην εργασία. Το μανιφέστο[2] του Gruppe Krisis, το μικρό. Νομίζω εκδόθηκε το 1999. Αυτή την στιγμή είναι μεταφρασμένο σε δεκάδες γλώσσες, κάτι που δεν πίστευε ούτε ο Κουρτζ. Είναι πρόοδος, θεωρητικά τουλάχιστον. Λέει κάπου ο Μαρξ: «όταν οι αντικειμενικές προϋποθέσεις και όροι θα είναι ώριμες για την αλλαγή της κοινωνίας (της καπιταλιστικής) και ο υποκειμενικός παράγοντας δεν έρθει στο ύψος των περιστάσεων για να φερει αυτή την αλλαγή, τότε αυτό που θα συμβεί είναι, ο κοινος καταποντισμός στην βαρβαρότητα», και ζούμε αυτή τη διαδικασία τώρα. Τον κοινό καταποντισμό. Διότι κεφάλαιο και εργασία, που οι μαρξιστές θεωρούν ότι ειναι και η κύρια αντίθεση στον καπιταλισμό, είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Έχουν μια ταυτότητα το σταθερο κεφάλαιο με το μεταβλητό κεφάλαιο.

**NW: Λέτε πως το καπιταλιστικό σύστημα αναγκαία καταρρέει σήμερα, και μαζί με αυτό η εργατική τάξη και η αριστερά. Αυτή η καταστροφή συντελείται από μόνη της, χωρίς να χρειάζεται πολιτική διαμεσολάβηση από ανθρώπους/επανάστατες. Από την άλλη, λέτε πως το τί θα ακολουθήσει αυτή την καταστροφής είναι ανοικτό, και μιλάτε για την ανάγκη ριζοσπαστικού αντι-καπιταλισμού που να θέτει στο επίκεντρο της κριτικής του την εργασία. Άρα, αν σας καταλάβαμε σωστά, ο ρόλος αυτών των αντι-καπιταλιστών είναι να εξασφαλίσουν πως η κατάρρευση του καπιταλισμού θα οδηγήσει στην ανθρώπινη χειραφέτηση αντί σε μια ακόμη πιο δυστοπική κοινωνία; Ποια θα πρέπει να είναι η πολιτική μας απαίτηση σήμερα;**

**Τσ:** Θα απαντήσω. Έχετε υπόψη τί σημαίνει βλαστοκύτταρο;

**NW:** Βλαστοκύτταρο;

**Τσ:** Ναι. Είναι έμβρυο, πριν το έμβρυο. Να πιάσουμε τον άνθρωπο. Να πούμε πρώτα τα βιολογικά και ύστερα να περάσουμε στην κοινωνία. Το ωάριο του θηλυκού γονιμοποιείται από το σπερματοζωάριο και αρχίζει να πολλαπλασιάζεται. Αυτό είναι το βλαστοκύτταρο, ονομάζεται έτσι εδώ και 20 χρόνια. Από εδώ, σιγά σιγά το βλαστοκύτταρο δημιουργεί τα διάφορα όργανα – χέρια, πόδια, μάτια, καρδιά – μέχρι να γίνει ένα οργανικό όλο. Να χρησιμοποιήσω όρο που χρησιμοποιεί ο Μαρξ. Αυτό που γίνεται στην μήτρα και μετά γεννιέται – ακριβώς η ίδια διαδικασία είναι και με το θέμα της αξίας. Ακριβώς η ίδια. Απλώς, στο κοινωνικό επίπεδο. Το βιολογικό έχει γενετικά καθορισμένη πορεία. Δεν είναι; Των βλαστοκυττάρων. Λοιπόν, η αξία, είναι σαν το βλαστοκύτταρο. Αυτό ισχύει για όλα τα φαινόμενα του σύμπαντος. (Τουλάχιστον για το σύμπαν που γνωρίζουμε. Γιατί ποιος ξέρει τι άλλο υπαρχει πέραν του δικού μας.) Η αξία είναι που δημιουργεί σιγά σιγά το σταθερό κεφάλαιο, το μεταβλητό κεφάλαιο, το χρηματοικονομικό κ. λπ., και τελικά δημιουργεί του θεσμούς της κοινωνίας που προσιδιάζουν τον σκοπό του κεφαλαίου, της αξίας δηλαδή. Μην ξεχνάτε, ο Μαρξ χαρακτηριζει την αξία «αυτόματο υποκείμενο». Δημιουργεί τους θεσμούς. Όλους τους θεσμούς: κράτος, πολιτική, αστική δημοκρατία, δικαιώματα, νομοθετική εξουσία, ακόμα και την οικογένεια. Όλους τους θεσμούς τους δημιουργεί με βάση τις απαιτήσεις της αξίας, δηλαδή του αυτόματου υποκειμένου. Έτσι δεν μπορούμε να πάρουμε ένα μέρος αυτού του οργανικού όλου, ας πούμε την πολιτική και να πούμε μέσω της θα πάμε στην άλλη κοινωνία. Είναι κομμάτι του όλου. Δεν μπορεί το χέρι να φέρει αλλαγή εις το όλο (θεωρία της γνώσης αυτό και διαλεκτική) ή το μάτι ή το αυτί κοκ. Κατάφερα να εξηγήσω τι έννοώ;

**Φ:** Νομίζω, αλλα έτσι, πως μπορεί να έρθει η αλλαγή αφού είμαστε όλοι μέσα στην ίδια κοινωνία; Πρέπει να έρθει κάτι από τα έξω;

**Τσ:** Όχι, ο Μαρξ λέει καθαρά στη γερμανική εκδοση των //Grundrisse//, λέει για να γίνει αυτό (δηλαδή το πέρασμα σε μια άλλη κοινωνία) χρειάζεται μια τεράστια συνείδηση. Η ακριβής μετάφραση είναι: «θεόρατη συνειδητοποίηση». Εγώ λέω τεράστια συνείδηση. Δεν μπορούμε να πάμε παρακάτω όπως πριν. Μονο συνειδητά μπορούμε. Μόνο συνειδητά. Χωρίς να πάρουμε τίποτα πάρακατω δεν γίνεται, όπως λέει ο Κουρτζ. Tabula rasa. Διότι θυμηθείτε την «Κριτική του Προγράμματος της Γκότα». Έχει δυο στάδια η κοινωνική αλλαγή λέει, δεν είναι; Στο πρώτο στάδιο λέει η κοινωνία είναι δεμένη με ομφάλιο λώρο με τον καπιταλισμό.

**Φ:** Υπάρχει το αστικό δίκαιο.

**Τσ:** Ακριβώς, θα υπάρχουν αυτά, αλλά σιγα – σιγά, θα πάρουν άλλο περιεχόμενο. Όπως είναι με τον Διαφωτισμό: «ελευθερία, ισότητα» κ.λπ. Θα πάρουν σιγά σιγά άλλο περιεχόμενο που δε μπορούμε να γνωρίζουμε εμείς τώρα.

**Κ:** Νίκο όμως το ερώτημα είναι άλλο. Με βάση εκείνα που είπες για τη θεωρία περί το όλον, δεν μπορούμε να πιάσουμε από ένα μέρος για να αλλάξουμε το όλον. Άρα την αλλαγή για το όλον πως θα τη φέρουμε;

**Τσ:** Θυμάμαι ότι ρωτούσαν τον Μαρξ για το πώς θα είναι συγκεκριμένα ο κομμουνισμός. Συγκεκριμένα, όχι γενικές τοποθετήσεις. Και ο Μαρξ λέει: «εγώ δεν είμαι μάγειρας στην κουζίνα του μέλλοντος. Το πώς θα είναι ο σοσιαλισμός είναι θέμα των γενιών εκείνων που θα έχουν αυτό το ζήτημα μπροστά τους. Είμαι βέβαιως ότι θα βρουν τις σωστές λύσεις. Είμαι βέβαιος ότι θα είναι πολύ πιο έξυπνοι από ότι εμείς». Μπράβο μας! (Γέλια) Δεν μπορείς συγκεκριμένα. Θα βλέπεις και θα πράττεις. Πρέπει να ακολουθήσεις Ναπολεόντια τακτική. Ο Ναπολέοντας στις μάχες του ήξερε το στόχο και ήξερε και πώς θα ξεκινήσεις τη μάχη. Αλλά έλεγε στους αξιωματικούς του: μη με ρωτάτε ποιό είναι το επόμενο βήμα. Θα δω και θα κάμω. Ξέρω ότι πρέπει να φτάσω σε εκείνο το στόχο.

**NW:** Πάνω σε αυτό θέλω να πω κάτι πάνω στην έξοδο και τα πολιτικά κινήματα. Το πώς μπορούμε τελοσπάντων να δούμε – και έμμεσα νομίζω μου απαντήσατε, ότι χρειάζεται μια τεράστια συνειδητοποίηση λέει ο Μαρξ και αυτό είναι χρέος τις δικής μας γενιάς, εννοώ χρέος γενικότερα της ανθρωπότητας να κατανοήσει ότι πρέπει να βγει από τον καπιταλισμό, και αυτή είναι μια χειραφετητική πράξη που μόνη της. Εδώ αντιλαμβάνομαι ότι έχετε μια αντίληψη σχετικά με το ρόλο της θεωρίας – ότι όντως, και το είπατε και πιο πριν, ότι οι διανοούμενοι έχουν ένα ρόλο. Ένα ρόλο που μπορεί σήμερα να είναι πιο σημαντικός ίσως και από άλλες ιστορικές περιόδους.

**Τσ:** Θεωρία και πράξη πρέπει να έχουν αλληλεπίδραση. Ο διανοούμενος άμα κάθεται στο γραφείο του και βγάζει θεωρίες δε βοηθά. Πρέπει να παρακολουθεί που πάει η πράξη και να αυτοδιορθώνεται άμα πάνε τα πράγματα πλέον εκεί που δεν ωφελούν, να ενισχύει πράγματα που ωφελούν κοκ. Πρέπει να είναι διαλεκτική αλληλεξάρτηση η σχέση θεωρίας και πράξης. Και αυτή είναι η δυσκολία. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι η θεωρία πρέπει να εκφράζει τις ανάγκες τις εποχής. Τις ανάγκες των μαζών. Η θεωρία λέει τώρα: Δε χρειαζόμαστε εργασία. Αυτή είναι η ανάγκη της εποχής. Όσο και να προσπαθείς, να θέλεις, δεν υπάρχει. Ή αν υπάρχει, θα είναι κουτσουρεμένα πράγματα κ.λπ.

**NW:** Αλλά δεν έχετε ας πούμε κάτι άλλο να πείτε πιο συγκεκριμένο να προτείνετε σαν εναλλακτική, είπατε ότι χρειάζεται να αφήσουμε το μέλλον ανοικτό.

**Τσ:** Ναι.

**Φ:** Οι διανοούμενοι που κατέχουν τη θεωρία, κάπως πρέπει να την προωθήσουν στις μάζες, μπαίνοντας στο πεδίο της πολιτικής.

**Τσ:** Πολιτική δεν υπήρχε πριν τον καπιταλισμό, ούτε θα υπάρχει μετά. Δηλαδή όλα τα στοιχεία του καπιταλισμού δεν θα υπάρχουν εκτός στο μεταβατικό στάδιο.

**Κ:** Το ερώτημα είναι το αν η πολιτική μπορεί να ερίζει για την αυτοκατάργηση της. Εδώ είναι το ζήτημα. Μπορούμε μέσω της πολιτικής να καταργήσουμε την ίδια την πολιτική;

**Φ:** Με άλλα λόγια, μπορούμε να έχουμε μια πολιτική που να μην είναι αστική;

**Τσ:** Όχι. Δεν υπάρχει. Πολιτική είναι όπως όλα τα άλλα. Φετιχισμός. Είναι κάτι που είναι έξω από τον άνθρωπο, παρόλο που είναι δημιούργημά του. Θεωρητικά τώρα, οι άνθρωποι μπορούν να πάρουν τα πράγματα στα χέρια τους συνειδητά και να χρησιμοποιήσουν όλους τους πόρους ορθολογικά, προς όφελος των ίδιων των ανθρώπων.

**NW:** Είναι μόνο θέμα συνείδησης και βούλησης δηλαδή.

**Τσ:** Είναι θέμα συνείδησης αλλά αν η θεωρία εκφράζει ανάγκες πραγματικές των μαζών, τότε μετατρέπεται σε υλική δύναμη. Δηλαδή δεν είναι μόνο συνείδηση.

**Κ:** Θεωρώ ότι μόνο ο παράγοντας συνείδηση απουσιάζει σήμερα, καθώς ο αντικειμενικός παράγοντας έχει ωριμάσει πέραν του κανονικού. Η δυνατότητα να μπορούν να ικανοποιούνται όλες οι ανάγκες με ελάχιστη εργασία υπάρχει ήδη. Δεν είμαστε όπως πριν 50 χρόνια, όπου για παράδειγμα θα χρειαζόταν προσπάθεια για να οργανωθεί το πώς θα εργάζονται όλοι ούτως ώστε να μπορούμε να ικανοποιούμε όλες μας τις ανάγκες.

**Τσ:** Πριν καμιά 20αριά χρόνια διάβασα μια έρευνα 2 Αμερικάνων οικονομολόγων που καταλήγει στο συμπέρασμα ότι 92% – 95% από τα προϊόντα που παράγονται είναι είτε αχρείαστα, είτε άχρηστα, είτε επικίνδυνα. Δηλαδή, παραδείγματος χάρη η μόδα, τα καινούργια αυτοκίνητα. Κάθε 2-3 μήνες βγαίνουν νέα μοντέλα κ.λπ. Δεν χρειάζεται. Βάλε 10 πράγματα να μπορεί να διαλέξει ο άνθρωπος. Δηλαδή φανταστείτε τι περιθώριο υπάρχει να παράγονται εκείνα που ικανοποιούν τους ανθρώπους και όχι τις ανάγκες του χρήματος.

**Φ:** Ναι, δεν θα υπήρχαν καν διαφημίσεις. Η τουριστική βιομηχανία δεν θα υπήρχε. Στρατός και τόσα άλλα, πάρα πολλά πράγματα.

**NW:** Συμφωνώ ότι η συνείδηση είναι υψίστης σημασίας. Παρ’όλα αυτά, η δική μου αίσθηση είναι ότι η συνείδηση δεν αρκεί από μόνη της για να πετύχουμε την ανατροπή. Άμα φύγουμε από το πεδίο της θεωρίας είναι που δυσκολεύουν τα πράγματα. Η πραγματικότητα όπως την περιγράφει το ρεύμα «κριτική της αξίας» είναι τόσο ολοκληρωτική, είσαι τόσο μέσα της, που δεν φαίνεται να αφήνει περιθώρια ανατροπής. Η κριτική της αξίας δεν έχει κάτι να προτάξει μπροστά σε αυτή την κατάσταση.

**Τσ:** Να προτάξει, είπαμε με ποια μέθοδο. Ερμηνεία της υπάρχουσας κατάστασης και κατά τη διαδικασία της ερμηνείας να καταλαβαίνουμε τί να προωθήσουμε, τί να αφήσουμε στην άκρη κοκ. Και δεύτερο, να δικτυώνουμε μέσα από καθημερινούς αγώνες το Α, το Β και το Γ, με σκοπό να γλιτώσουμε την κοινωνία από τα χειρότερα. Αν χάσουμε την κοινωνία, έχουμε χάσει τη δυνατότητα χειραφέτησης.

**Φ:** Κάτι ακόμα σχετικά με την πολιτική. Εγώ έτσι όπως την αντιλαμβάνομαι, έχει να κάνει με το να οργανώνεσαι συλλογικά να πιάσεις την εξουσία για να αλλάξεις την κοινωνία. Αυτό είναι η πολιτική.

**Τσ:** Όχι εξουσία. Δεν χρειάζεσαι την εξουσία. Κυριαρχία κ.λπ. δεν θα υπάρχει. Πώς θα γίνεται χωρίς πυραμίδα, πώς θα γίνεται χωρίς κέντρο εξουσίας; Και λέω, σήμερα εσείς θέλετε κέντρο; Αφού έχετε το διαδίκτυο και άρα το κέντρο μπορεί να είναι παντού. Γράφετε κάτι και μαζεύεται χιλιάδες κόσμος και διαδηλώνει.

**Φ:** Ώσπου περνά ο καιρός θεωρώ ότι ο Λένιν είχε δίκαιο στα πολιτικά θέματα. Η αριστερά τα τελευταία 60 χρόνια που ως επί το πλείστον έκανε διαδηλώσεις από τα κάτω, χωρίς ιεραρχία, δεν έχει κάποιο αποτέλεσμα να επιδείξει. Συμμετείχα και σε αναρχικές ομάδες και πάντα, έχει ο καθένας τις απόψεις του και είναι πολύ δύσκολο να συμφωνήσουμε όλοι. Και όσο πιο μεγάλη είναι η ομάδα, τόσο πιο δύσκολο. Μπορούν να οργανώσουν 600 άτομα συλλογική συνέλευση όλοι μαζί; Είναι αδύνατο. Επομένως νομίζω χρειάζεται καποια μορφή ιεραρχίας μαζί με καταμερισμό εργασίας. Κάποιοι έχουν περισσότερο θεωρητική ή πολιτική κατάρτιση από άλλους, τί να κάνουμε; Δεν γίνεται διαφορετικά πιστεύω.

**Κ:** Ο Φειδίας μιλά για πολιτική οργάνωση/κόμμα εδώ. Για καταμερισμό εργασίας μέσα σε μια πολιτική οργάνωση.

**Φ:** Ηγεσία όμως; Χρειάζεται;

**Τσ:** Σήμερα με το διαδίκτυο και όλα τα συναφή που έχετε στην διάθεση σας, το «κέντρο» μπορεί να είναι παντού. Να το πω έτσι. Εάν αυτή την ομάδα την επιλέξει το κέντρο, συνειδητά, όχι μέσω εκλογών όπως γίνεται τώρα που είναι όλα ψέματα, τότε μπορεί ίσως να το δεκτώ. Αλλά και πάλι λέω, δεν είναι αυτό που πρέπει να μας απασχολεί τώρα, αυτό που πρέπει να μας απασχολεί τώρα είναι να ερμηνεύσουμε την κατάσταση. Μόνο αυτή θα μας δώσει το επόμενο βήμα. Διότι, αν δεν το κάνουμε αυτό, το μυαλό μας ασυνείδητα θα συνεχίσει να κινείται μέσα στις καπιταλιστικές κατηγορίες. Και προσπαθούμε να βρούμε έξοδο από το αδιέξοδο μέσα στα πλαίσια του αδιεξόδου. Πράγμα που είναι παράλογο.

**NW:** Παρόλα αυτά, εφ’όσον είμαστε ολοκληρωτικά δεμένοι στο κεφάλαιο μου φαίνεται δύσκολο να καταφέρουμε να κινηθούμε έξω από τις κατηγορίες του.

**Κ:** Είναι η διαδικασία της εννοιολόγησης που σε κάνει σιγά σιγά – όχι ολοκληρωτικά σε καμιά περίπτωση – να μην είσαι πελαγωμένος βασικά. Είναι τόσα πολλά τα θέματα που δεν μπορείς, πελαγώνεις. Είναι αυτό το πρωτεύον, είναι εκείνο το πρωτεύον; Τί πρέπει να είναι προτεραιότητά μας;

**Τσ:** Όλοι οι άνθρωποι διαπιστώνουν τα αδιέξοδα και προσπαθούν να βρουν λύσεις μέσα στα πλαίσια των αδιεξόδων. Αυτό δεν είναι μόνο παράλογο, είναι και ά-λογο. Άρα αυτοί οι άνθρωποι είναι ά-λογοι και παράλογοι; Όχι βέβαια. Αλλά λειτουργούν παράλογα και ά-λογα. Γιατί; Διότι είναι αιχμάλωτοι, φυλακισμένοι, βουτηγμένοι, κολλημένοι, μέσα στις καπιταλιστικές κατηγορίες: εργασία, εμπόρευμα, τάξη κ.λπ. Αυτές δηλαδή που δημιούργησαν το αδιέξοδο και ταυτόχρονα το συνιστούν. Πρέπει να φύγεις από τις καπιταλιστικές κατηγορίες.

**NW:** Ως ένα βαθμό πρέπει να τις χρησιμοποιήσεις, ως ένα βαθμό.

**Τσ**: Μα τις χρησιμοποιείς, όμως εν πλήρει συνειδήσει.

**NW:** Ακριβώς αυτό εννοώ, πρέπει να τις χρησιμοποιήσεις ως ένα βαθμό. Και την πολιτική πρέπει να την χρησιμοποιείς ως ένα βαθμό και το εμπόρευμα να το χρησιμοποιείς ως ένα βαθμό. Απλά πρέπει να έχεις την συνείδηση.

**Κ:** Μα αυτό ακριβώς εννοούμε άμα λέμε να εμβολιάζουμε όλους μας τους αγώνες και τις διεκδικήσεις με το χειραφετητικό στοιχείο, δηλαδή τη συνείδηση ότι, ναι μεν στηρίζουμε τους αγώνες, αλλα υπάρχουν όρια. Δηλαδή αυτό που έλεγε και ο Φειδίας ότι υπάρχει αυτό το στοιχείο στο Λένιν και στη Λούξεμπουργκ.

**Τσ:** Ο Λένιν λέει: «Θα αναπτύξουμε τη δημοκρατία μέχρι που θα καταργηθεί». Διαισθητικά θα το πω, αυτό εννοούσε. Δεν θα πετάξουμε τις καπιταλιστικές κατηγορίες και να ξεκινήσουμε σε λευκό χαρτί να γράφουμε πώς θα πρέπει να είναι το μέλλον.

**Φ:** Παραδέχεστε ότι θα υπάρχει κάποιου είδους μεταβατικό στάδιο δηλαδή.

**Τσ:** Βεβαίως, αλίμονο. Πώς θα γίνει; Μάννα εξ ουρανού;

**Φ:** Εγώ εννοώ το μεταβατικό στάδιο όπως το εννοεί ο Μαρξ στη «Γκότα». Δικτατορία του προλεταριάτου.

**Τσ:** Άφησε το προλεταριάτο. Τελείωσε. Αυτό που θα έκανε το προλεταριάτο με την κατάργηση των τάξεων το κάνει τώρα ο καπιταλισμός.

**Κ:** Αλλά μεταβατικό στάδιο με την έννοια μιας περιόδου όπου θα εξακολουθούν να υπάρχουν και να ισχύουν καπιταλιστικές κατηγορίες και θεσμοί τους οποίους προσπαθείς συνειδητά να υπερβείς.

**Τσ:** Λέει σε τρεις περιπτώσεις ο Μαρξ το εξής επί λέξει – και σε πολλές άλλες περιπτώσεις φαίνεται από τις προτάσεις του: «Η πορεία της ανθρωπότητας, συμπεριλαμβανομένου και του καπιταλισμού, είναι η προϊστορία της ανθρωπότητας». Γιατί; Διότι οι άνθρωποι ασχολούνται ακόμα με τη δημιουργία και το σχηματισμό των όρων ζωής τους. Η ιστορία θα αρχίσει μετά τον καπιταλισμό, όταν θα ασχολούνται με τον μετασχηματισμό των όρων ζωής τους. Προσέξτε το σημείο. Θέλουμε υλικές προϋποθέσεις για να κάνουμε το άλλο βήμα με τον σχηματισμό των ορών ζωής μας, των υλικών. Βεβαίως και των πραγματικών. Της συνείδησης. Έχει αυτή τη δυνατότητα ο καπιταλισμός που δεν την είχαν οι άλλες ταξικές κοινωνίες. Απόδειξη είναι ο ίδιος ο Μαρξ, ο Ένγκελς και ο Λένιν. Ήταν στον καπιταλισμό που κατάλαβαν τον καπιταλισμό. Υπάρχει αυτή η δυνατότητα – δεν είναι χαμένη υπόθεση η υπέρβασή του. Άνοιξε η Πανδώρα το κουτί, έφυγαν όλα τα κακά αλλά η ελπίδα υπάρχει. Εν πάσει περιπτώσει παιδιά μου, το μέλλον είναι ανοικτό. Δηλαδή το τσιτάτο της Ρόζας, «βαρβαρότητα ή σοσιαλισμός», έχει βάση.

----

[1] Μαρξ, Κ. (1978). //Το Κεφάλαιο, τομ. Ι.// (σελ. 762). Σύγχρονη Εποχή

[2] Gruppe Krisis (1999), //Manifesto Against Labour.//


{{tag> 
Κατάσταση:"Χρειάζεται Μετάφραση":"Χρειάζεται Αγγλική Μετάφραση" Κατάσταση:"Χρειάζεται Μετάφραση":"Χρειάζεται Τούρκικη Μετάφραση" 
"Ηλεκτρονικά Άρθρα"
"Δεκαετία:Δεκαετία 2020-2029" "Χρονιά:2022" 
Ομάδες:"1917 (Ομάδα)"
Τοποθεσίες:"Απροσδιόριστη Τοποθεσία"
}}