Συνέντευξη με τον Νίκο Τσουρή (Μέρος 1) (Ηλεκτρονικό Άρθρο)

Αυτό το ηλεκτρονικό άρθρο δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα της ομάδας 1917 στις 19/07/22.

Συνέντευξη με τον Νίκο Τσουρή (Μέρος 1)

Εισαγωγικό Σημείωμα

Πριν 2 περίπου χρόνια, το Σεπτέμβρη του 2020, επισκεφθήκαμε το Νίκο Τσουρή στη Λακατάμια να του πάρουμε συνέντευξη. Είχαμε ανακαλύψει το blog του Νίκου τυχαία λίγο καιρό πριν, με αρκετά άρθρα του ιδίου για τον Μαρξ και την «κριτική της αξίας», και μας έκανε εντύπωση το ότι υπήρχε κάποιος συντοπίτης μας Κύπριος που ασχολήθηκε σε βάθος με το Μαρξ χωρίς να έχουμε ακούσει ποτέ για εκείνον. Η Κύπρος είναι μικρή χώρα και οι Μαρξιστές εδώ ήτανε πάντοτε σπάνιο είδος απειλούμενο με εξαφάνιση.

Στη συνέντευξη ανακαλύψαμε ότι ο Νίκος είχε πολλά να πει και χρειάστηκε να τον επισκεφθούμε και δεύτερη φορά για να την ολοκληρώσουμε. Εν ολίγοις, ο Νίκος ήταν ορθόδοξος Μαρξιστής που μετά την πτώση της ΕΣΣΔ προσπάθησε να καταλάβει τί πήγε λάθος με τον ‘υπαρκτό σοσιαλισμό’, και στην πορεία αναθεώρησε το ίδιο το Μαρξικό έργο, φτάνοντας σε παρόμοια συμπεράσματα με θεωρητικούς του ρεύματος «κριτική της αξίας» όπως τον Robert Kurz. Έχουμε διαφωνίες μαζί του, ιδιαίτερα για το ρόλο της ταξικής πάλης στην ανατροπή του καπιταλισμού, αλλά ο Νίκος αδιαμφισβήτητα πάραξε σοβαρή δουλειά που αξίζει να διαβαστεί από όλους τους αριστερούς στην Κύπρο. Είχε συγκροτημένη και ολοκληρωμένη ερμηνεία του Μαρξικού έργου, δεν επέλεγε εκλεκτικά τα σημεία που του άρεσαν από το Μαρξ αγνοώντας βολικά τα υπόλοιπα, όπως κάνουν οι πλείστοι Μαρξιστές και ‘Μαρξολόγοι’ σήμερα.

Για το ότι ο Νίκος έμεινε σε σχετική αφάνεια – παρά τα 2-3 άρθρα του που δημοσιεύτηκαν κατά καιρούς σε αριστερές εφημερίδες και ένα μικρό βιβλίο που δημοσίευσε το Ινστιτούτο Προμηθέας – θεωρούμε ότι φέρει μεγάλη ευθύνη η καθεστωτική αριστερά στην Κύπρο που υποτιμούσε πάντα τον ρόλο της θεωρίας και ουδέποτε ενδιαφέρθηκε για τη θεωρητική κατάρτισητων μελών της. Δεν ήξερε τι να κάνει με άτομα όπως τον Νίκο.

Μάθαμε πριν λίγες μέρες με λύπη πως ο Νίκος απεβίωσε από καρκίνο. Χαιρόμαστε ωστόσο που τουλάχιστο προλάβαμε να του πιάσουμε εκείνη τη συνέντευξη. Απ’ όσο γνωρίζουμε, τον χαροποίησε πολύ το γεγονός ότι νεαρά άτομα ενδιαφέρθηκαν για τη δουλειά του. Η συνέντευξη είναι εφ’ όλης της ύλης και αποτελεί καλή εισαγωγή στο έργο και τις απόψεις του Νίκου. Εκτός από εμάς, στη συνέντευξη συμμετείχε και ο ανιψιός του Νίκου, ο Κωσταντίνος Στυλιανού, ο οποίος έχει φτιάξει και διαχειρίζεται το blog-σελίδα του Νίκου (https://nikostsouris.wordpress.com/). Ακολουθεί η συνέντευξη, η οποία θα δημοσιευτεί σε 4 μέρη. Ευχαριστούμε επίσης τη Χριστίνα Πάρη που συνέβαλε στην απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης.

Μέρος 1

NegativeWorker: Πού και πότε γεννηθήκατε; Ποιό ήταν το πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον το οποίο μεγαλώσατε και τι σας έκανε να στραφείτε στην πολιτική οικονομία και φιλοσοφία;

Νίκος Τσουρής: Ζώδια. Κάτω Ζώδια. Μεγάλο χωριό. Δίπλα από την Μόρφου, ένα χιλιόμετρο από την Μόρφου. Ο πατέρας μου γεννήθηκε το ’17. Το ’37 έγινε μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος Κύπρου. Το ’52 που ήταν ο πόλεμος της Κορέας, διαφώνησε με κάποια απόφαση του Στάλιν για το θέμα της Κορέας. Αυτό το επιβεβαίωσα από ένα μέλος του Πολιτικού Γραφείου που ήταν παρόν. Του λέει: «Καλά σύντροφε Ανδρέα, δηλαδή αμφισβητείς την ορθότητα των αποφάσεων του Στάλιν;» και απαντά ο πατέρας μου «γιατί, ο Στάλιν είναι τίποτα Θεός;» Ε αυτό ήταν. Δεν τον απόβαλαν, απομακρύνθηκε ο ίδιος. Ο πατέρας μου απομακρύνθηκε διατηρώντας βέβαια την κομμουνιστική του ιδεολογία. Απομακρύνθηκε από το κόμμα και έτσι έφταιξα εγώ, έβγαλε το άκτι του πάνω μου, με τη διαπαιδαγώγηση που μου έκανε. Είμαι ο πρωτότοκος, είμαστε 7 αδέλφια. Το ’45 γεννήθηκα εγώ. Το ’52 ήταν η απομάκρυνσή του και ήμουν ήδη δημοτικό και ξεκίνησε από τότε να μου μιλάει. Ήταν και βιβλιόφιλος και είχαμε πολλά βιβλία. Μέχρι το ’63 που έφυγα για σπουδές η βιβλιοθήκη πρέπει να είχε 500-600 βιβλία.

Φειδίας Χριστοδουλίδης: Για την εποχή ήταν τεράστιος αριθμός!

Τσ: Βέβαια. Τα οποία ήταν μυθιστορήματα, και βεβαίως κοινωνιολογικά και ούτω καθεξής. Θυμάμαι μάλιστα την πρώτη φορά που άνοιξα το Κεφάλαιο, που είχε εκδωθεί το ’53 ή ’54 στα Ελληνικά, και διάβασα εγώ, δεν καταλάμβαινα τίποτα. Ήμουν νομίζω τρίτη τάξη του Γυμνασίου. Δευτέρα τάξη. Ειδικά το πρώτο κεφάλαιο είναι πάρα πολύ δύσκολο, όμως αν δεν το καταλάβεις, δεν κατάλαβες τίποτα. Είναι το θέμα της αξίας. Πριν προχωρήσω, να πω για τα μυθιστορήματα. Και είναι και μια εισήγηση σαν πιο μεγάλος σας, και συμβουλή. Διαβάστε μυθιστορήματα κλασσικά. Διαβάστε γαλλικά. Του Μπαλζάκ, του Ζολά, του Βίκτορ Ουγκώ. Διαβάστε Ρωσσικά, του Ντοστογιέφσκι, του Τολστόϋ, του Τουρκέγιεφ, του Γκόγκολ, του Τσέχοφ (νόμιζα είχε γράψει μόνο θεατρικά αλλά έγραψε πολλές νουβέλλες). Του Στάινμπεγκ στην Αμερική αν έχετε υπόψιν σας, πήρε και το βραβείο Νόμπελ. Εκεί είναι μαζεμένες οι αξίες του διαφωτισμού, που αυτοί οι συγγραφείς τις έβλεπαν σαν θετικές. Σας συμβουλεύω να διαβάσετε αυτά τα μυθιστορήματα. Στην τέταρτη τάξη έγινα μέλος της ΠΕΟΜ. Η ΠΕΟΜ ήταν μαθητική οργάνωση, υπάρχει και σήμερα νομίζω. Μέχρι την έκτη τάξη ήμουνα και μέσα στην γραμματεία, η οποία αποτελείτο από 3 άτομα. Μετά πήρα υποτροφία για την Ανατολική Γερμανία. Είναι κάτι που δεν μπορεί να εξηγηθεί – μου άρεσε πολύ η κοινωνιολογία, η φιλοσοφία – ασχολούμουν με αυτά τα πράγματα από τα βιβλία που είχαμε σπίτι. Και ζήτησα να σπουδάσω αυτές τις επιστήμες και μου ειπώθηκε ότι δεν γίνεται. Έδωσαν 3 υποτροφίες εκείνο τον καιρό στην Ανατολική Γερμανία και ήταν για θέματα αγροτικά. Έδωσαν μόνο για κτηνοτροφία, γεωπονία, και αγροτική οικονομία. Πήγα αγροτική οικονομία. Όμως, δεν έπαψα να μελετώ. Μάλιστα ήμουν και στο στοιχείο μου: 18 χρονών, αν ήμουν 18 χρονών ακόμα, το ’63, στην Ανατολική Γερμανία με τέτοιο τεράστιο πλούτο. Εκεί ανατράφηκα.

NW: Σε ποια περιοχή;

Τσ: Λειψία. Εκεί ήταν το ινστιτούτο για τη γερμανική γλώσσα. Η αγροτική οικονομία είναι σαν την πολιτική οικονομία αλλά επικεντρωμένη στο θέμα της γεωργίας. Ενσωματώθηκα πλήρως μέσα στην κοινωνία. Μα πλήρως. Είχα πολλούς θείους και θείες. Ήμουν και πολύ συμπαθητικός, δεν ήμουν όπως τώρα (γέλια από όλους). Μάλιστα δύο οικογένειες που πήγαινα, με τους θείους και θείες, με προσφωνούσαν με τον ίδιο τρόπο. «Καλώς τον κύριο ‘Ερωτήσεις’», γιατί είχα πολλές ερωτήσεις και ήμουν όπως το σφουγγάρι. Πήγαινα σε διαλέξεις εκτός πανεπιστημίου. Το πανεπιστήμιο για μένα ήταν κάτι περιθωριακό. Παρολίγο να με αποβάλουν να σκεφτείτε, διότι δεν πήγαινα στις διαλέξεις και επειδή ήμαστε υπότροφοι, έπρεπε να πηγαίνουμε. Μετά πήρα το πτυχίο.

NW: Και μετά διδακτορικό;

Τσ: Ναι, διδακτορικό στις πατάτες σαν πειραματικό φυτό, αλλά ήταν η διαλεκτική μεταξύ της άρδευσης, της ποσότητας του νερού, της λίπανσης με άζωτο, και δύο ζιζανιοκτόνα που απαγορεύονται σήμερα. Ήρθα πίσω στην Κύπρο το ’73.

Κωνσταντίνος Στυλιανού: Η ενασχόλησή σου με τον Μαρξ όμως είναι εκείνη την περίοδο.

Τσ: Βέβαια, και μάλιστα τα πρωτότυπα. Μέχρι τώρα που μιλώ, δεν έχω διαβάσει ποτέ εγχειρίδιο για τον Μαρξ. Μόνο πρωτότυπα. Γι’ αυτό και επιμένω: πρωτότυπα, πρωτότυπα. Τι είπε ο ίδιος. Όχι τι λέει ο άλλος για το τι είπε ο Μαρξ.

Φ: Όχι να βλέπουμε βιντεάκια στο Youtube.

Τσ: Ναι, φαντάζομαι στο διαδίκτυο λέει και γράφει ο καθένας ό,τι θέλει. Είπαμε, πρωτότυπα. Αυτή ήταν η σπουδή μου, αυτό σπούδαζα, πως να το ονομάσουμε. Τον Μαρξ. Μαρξ, Ένγκελς, και Λένιν βεβαίως.

Φ: Άρα ήταν πριν την «κριτική της αξίας»[1].

Τσ: Πριν, όταν ήμουν μαρξιστής. Ήμουν γκράντε μαρξιστής, πάντοτε μιλούμε εδώ για τον εξώτερο Μαρξ. Το ’73 λοιπόν ήρθα πίσω στην Κύπρο. Εκείνο τον καιρό αν σπούδαζες, δικαιώσουν να μείνεις να ολοκληρώσεις τη σπουδή σου και άμα τελείωνες ερχόσουν και έκανες ένα χρόνο στρατό μόνο. Εκεί είδα, το ’73, το επικείμενο πραξικόπημα. Έζησα αυτές τις καταστάσεις, και πως γλίτωσα, ένας Θεός ξέρει. Βοήθησε και κάτι τυχαίο. Όταν πηγαίναμε στρατό δηλώναμε πού θέλαμε να πάμε, στο τάδε τμήμα, πεζικό κλπ. Πάω και εγώ, και πριν πω που θέλω να πάω, ο ταγματάρχης που ήταν μπροστά μου βλέπει τα χαρτιά και λέει «εσύ θα πάεις υγειονομικό». Του λέει ο Πισπηλής, νομίζω έτσι ονομαζόταν, μετά πραξικοπηματίας, του λέει «κύριε Ταγματάρχη, δεν είναι γιατρός. Είναι της οικονομίας.» Τα έχασε λίγο ο ταγματάρχης, όμως αντίδρασε έτσι «Ε, και τι με αυτό; Δόκτωρ δεν είναι; Ας πάει υγειονομικό.» Έτσι κατέληξα στο υγειονομικό. Τότε δεν ήξεραν πως το Δόκτωρας δεν σημαίνει κατ’ανάγκη γιατρός. Εντάξει, κινήθηκα με ένα τρόπο που ήμουν πολύ χρήσιμος εκεί. Στο BMH ειδικά, στο Βαρώσι. Αργότερα, μάλιστα, τον τελευταίο μήνα δεν ήμουν μέσα στο στρατόπεδο. Δηλαδή κανονική άδεια, δεν χρειάζεται να είμαι στο στρατόπεδο. Ήμουν επί της τροφοδοσίας. Διάφορα κόλπα. Και έλεγε ο Ελλαδίτης λοχαγός: «Κάθε μέρα να μου τηλεφωνάς το πρωί μετά τις 7». Εντάξει. Τη μέρα του πραξικοπήματος θα πηγαίναμε στη Λευκωσία με τον πατέρα μας και τη μάνα μας, την πήραμε να κάνει λάμπες τις λεγόμενες στο νοσοκομείο. Ήμουν μέσα στο αυτοκίνητο και θυμήθηκα ότι πρέπει να τηλεφωνήσω. Ανέβηκα στο σπίτι, τηλεφώνησα και μου λέει «παραμείνατε στας θέσεις σας». Λέω στον πατέρα μου «περίεργα πράγματα». Περιμέναμε το πραξικόπημα. Όλοι. Αλλά δεν έγινε την Κυριακή, όπως θα ήταν λογικό, δεν περιμέναμε ότι θα γίνει τη Δευτέρα, και ήταν Δευτέρα. Πήραμε την μητέρα μας, περπατήσαμε με τον πατέρα μας ως την πολεοδομία να συναντήσουμε τον διευθυντή και τότε είδαμε τα τανκς που έφευγαν από το BMH και πήγαιναν στο προεδρικό.Φύγαμε από εκεί και πήγαμε στη Λακατάμεια στο δημοτικό σχολείο. Το παλιό Δημοτικό σχολείο της Λακατάμειας. Το μετατρέψαμε σε νοσοκομείο για τους τραυματίες του πραξικοπήματος. Οι Τούρκοι μας βομβάρδισαν τη Δευτέρα. Μας βομβάρδισαν, φύγαμε και πήγαμε νύχτα στην Κυπερούντα. Μαζί με τους τραυματίες μας. Μείναμε εκεί κανένα μήνα. Σημειώστε 20 του μήνα, τον Ιούλη, θα απολυόμουν *γέλια*.

Φ: Άτυχος.

Τσ: Ναι, τυχαίο. Πρόσφυγες. Πρωτότοκος. Εφτά αδέλφια. Οι μισοί σπούδαζαν στη Γαλλία. Άρα ούτε αγροτική οικονομία ούτε τίποτα πλέον, πάω εργολαβία που ήταν ο πατέρας μου. Εργάστηκα σε αυτό τα πεδίο μέχρι το ’82-’83. Δηλαδή για 10 χρόνια δεν μπόρεσα να ανοίξω Μαρξ. Και όταν ξεκίνησα άμα χαλάρωσαν λίγο τα πράγματα το ’82-’83, χρειάστηκα μήνες για να φτάσω πάλι στο επίπεδο που ήμουν το ’73. Φανταστείτε. Θα κάμω μια παρένθεση εδώ για την ετυμολογία της εργασίας. Στη Ρωμαϊκή εποχή υπήρχε ένα βασανιστήριο το οποίο ονομαζόταν, αν θυμάμαι καλά, laborale. Από εδώ το labour. Στα γερμανικά η εργασία είναι Arbeit. Προέρχεται από την λέξη Arb η οποία σημαίνει τον ορφανό, τον κατατρεγμένο, αυτόν που εκμεταλλεύονται όλοι, δεν έχει κανένα προστάτη, και ούτω καθεξής. Και στα Ελληνικά η δουλειά είναι η δουλεία. Το ίδιο. Απλώς ήταν μια παρένθεση αυτή. Επειδή ήμουν ο πρωτότοκος είχα την ευθύνη για τα άλλα αδέρφια, και ο καπιταλισμός είναι ρουφήχτρα, δεν μπορείς να σταματήσεις. Σταματάς για λίγο; Ο ανταγωνισμός σε πετά έξω. Το ’82 άρχισα σιγά σιγά να ξαναμελετώ. Το ’86 ήρθε στην Κύπρο ο καθηγητής/μέντορας μου για το δοκτωράτο, o δρ. Φράνκε, με τον οποίο είχαμε και προσωπική σχέση στη Γερμανία, καλεσμένος του Υπουργείου Γεωργίας για κάποιες διαλέξεις. Βρεθήκαμε και είχαμε μια 3ωρη-4ωρη συζήτηση – εντωμεταξύ βετεράνος κουμμουνιστής – και επεξεργαζόμενος μετά τη συζήτηση που είχαμε κατέληξα το ’86-’87 στο συμπέρασμα ότι έρχεται η ιστορική ήττα του σοσιαλισμού. Και πλέον άρχισα να αναζητώ το λόγο. Γιατί; Και περηφανεύομαι διότι μόνος μου, με τα γραπτά των πεθαμένων μόνο, κατάφερα να καταλάβω ποιο είναι το πρόβλημα στο σοσιαλισμό και γιατί θα καταρρεύσει. Έτσι όταν κατέρρευσε δεν ενοχλήθηκα καθώς ήξερα ότι θα κατέρρεε. Αθόρυβα. Έτσι. Φοβερό, πρώτη φορά στη μοντέρνα ιστορία γίνεται κάτι τέτοιο. Μετά συνέχισα. Πήγα στη Μόσχα το 1996, άλλο σοκ που έπαθα εκεί βλέποντας τα πράγματα, ήταν ο Γιέλτσιν με τις παρανομίες, τη διαφθορά κ.λπ.

Κ: Στη Μόσχα γιατί πήγες;

Τσ: Ήμουν υποδιευθυντής των caterings του Λούη, και μετά στα cruise lines του Λούη. Μάλιστα νυχτερινός στη ρεσέψιον διότι ήθελα να έχω χρόνο για να μελετώ και να γράφω. Δούλευα και στην καντίνα προηγουμένως, ξέχασα να σας πω. Το ’93 όταν είχα πάλι χρόνο – είχα χρόνο γιατί 189 μέρες εργάζονταν οι δασκάλοι. Οπότε είχα πολύ χρόνο. Διάβαζα και έβγαζα τα προς το ζήν μόνο, τίποτα άλλο. Μετά στα cruise lines του Λούη αλωνίσαμε τη Μεσόγειο, ιδιαίτερα το Αιγαίο. Το ’97 για πρώτη φορά στην Κυπριακή ζωή μου, που ήμουν πρώτη φορά στο πλοίο, ήμουν ευτυχισμένος για καιρό. Για 11 μήνες. Ήταν η σεζόν. Πρώτη φορά τόσο πολύ, 11 μήνες να είμαι ευτυχισμένος όπως ήμουν όταν ήμουν στην Ανατολική Γερμανία. Και για αυτό ήμουν πολύ παραγωγικός και κατέληξα στα περί αξίας, χωρίς να είμαι βέβαιος αν είμαι σωστός η όχι επειδή δεν είχα κάποιον να συζητήσω το ζήτημα.

Φ: Δεν είχατε ακόμα διαβάσει κριτική της αξίας.

Τσ: Όχι, όχι. Μελέτησα λοιπόν, σε κάποια φάση λέω να μαζέψω από πλευράς θεωρίας και διαλεκτικής κάποια πράγματα στα οποία είχα καταλήξει, και το αποτέλεσμα ήταν το βιβλίο που σας έδωσα, «Πως και Γιατί πρέπει να μελετούμε το Κεφάλαιο του Μαρξ». Το έγραψα για αυτοκατανόηση, δεν είχα σκεφτεί πως θα δημοσιευόταν. Και έγραψα και ένα άρθρο, «Η Παγκοσμιοποίηση – το Κύκνειο Άσμα του Καπιταλισμού». Και τώρα μπορούμε να βγάλουμε ένα συμπέρασμα: έχω δίκαιο ή δεν έχω δίκαιο; Διότι πέρασαν 20 χρόνια και επιβεβαιώνονται αυτά που λέω. Ήμουν λοιπόν πολύ προχωρημένος αλλά δεν ήμουν βέβαιος για τα θέματα αυτά της κριτικής της αξίας. Οπόταν το 2002 ή 2003, συναντώ μια Γερμανίδα παλιά μου φίλη που ήταν τουρίστρια στο Δασούδι στη Λεμεσό. Διότι εργάστηκα και στο Απολλώνια το ξενοδοχείο ως νυχτερινός πάλι για να έχω το χρόνο. Και στις 7 το πρωί που σχόλανα πήγαινα στο Δασούδι. Εκεί συναντηθήκαμε με την κοπέλα αυτή, σχεδόν να μην την καταλάβω, είχε 25 χρόνια να βρεθούμε. Με ρωτά «Τί κάνεις;», είχα ανοιχτά βιβλία. Της λέω «το και το». Εντωμεταξύ κομμουνίστρια και αυτή. Φιλόλογος και δημοσιογράφος. Μου λέει «έχει ένα Γερμανό που έχει τις ίδιες απόψεις με σένα». «Ποιός είναι;» «Ο Ρόμπερτ Κουρτζ». Δεν τον γνώριζα. Μου έστειλε μετά το πρώτο του βιβλίο, το Kollaps[2], και απευθύνθηκα στον Κωνσταντίνο να μου βρει από το διαδίκτυο διάφορα κείμενά του. Έτσι ξεκίνησε η επαφή, πλέον άμεσα, με την έννοια της κριτικής της αξίας. Διαβάζοντας τον διαπίστωσα πως έχει τις ίδιες απόψεις μαζί μου, και άρα βεβαιώθηκα πως είμαι στο σωστό δρόμο. Παράγγειλα σχεδόν όλα τα τεύχη του περιοδικού που έβγαζε μαζί με μια μικρή ομάδα, το «Krisis». Πλέον αισθανόμουν πολύ ανέτα για τις απόψεις μου, απλώς εμπλούτιζα τα επιχειρήματά μου, κάτι που δεν θα μπορούσα να κάνω χωρίς συζήτηση με άλλους ή χωρίς διάβασμα άλλων ανθρώπων που έχουν παρόμοιες σκέψεις. Εγώ συνέχεια μελετούσα, συνταξιοδοτήθηκα, παίρνω 700 ευρώ, όσο και ζω. Πήρα ένα σπιτάκι εδώ στο συνοικισμό. Μάλιστα ηθελαν να μου δώσουν δύο υπνοδωματίων αλλά τί να το κάνω; Να το δώσουν σε καμιά νεαρή οικογένεια που θα κάνει παιδιά.

NW: Οι «Σημειώσεις της Στέππας» φιλοξένησαν ένα άρθρο του Γιάππε όπου καταγράφει την ιστορία της «κριτικής της αξίας.»[3] Λέει στο τέλος ότι μετάφρασαν τη θεωρία τους ως κριτικής της «αξίας –διαχωρισμού». Ακριβώς αυτή την έννοια αξίας-διαχωρισμού μπορείτε να μου την εξηγήσετε;

Κ: Αυτό που είπαμε κάποια στιγμή ότι η ζωή είχε μια ενότητα πριν τον καπιταλισμό. Η διαδικασία συγκρότησης του καπιταλισμού ήταν την ίδια ώρα η διαδικασία απόσπασης διαχωρισμού διαφόρων σφαιρών με πρώτη την οικονομία, την αφηρημένη εργασία, πολιτική μετά, κράτος, ελεύθερος χρόνος, ψυχαγωγία. Όλα αυτά έγιναν ξεχωριστές σφαίρες.

Τσ: Ενώ δεν ήταν παλιά, εγώ τα έζησα.

Κ: Την ίδια ώρα με τη συγκρότηση της σφαίρας της αφηρημένης εργασίας, που είναι αρσενική, συγκροτήθηκε και το αντίθετο της που ήταν η σφαίρα της θηλυκής μη παραγωγικής εργασίας στο σπίτι, των γυναικών. Που ήταν απαραίτητη για να μπορεί να υπάρξει αναπαραγωγή.

Τσ: Είναι μη παραγωγική εργασία που είναι προϋπόθεση για την παραγωγική των αντρών.

Κ: Ναι. Σε αυτή την κατανόηση στηρίχτηκε όλη η ανάλυση για τα δικαιώματα των γυναικών και πως ο αγώνας στον καπιταλισμό είναι και αγώνας για χειραφέτηση των γυναικών.

Τσ: Για να κλείσουμε το θέμα του βιογραφικού. Αυτό με το οποίο ασχολούμαι τώρα είναι ο καπιταλιστικά συγκροτημένος ψυχισμός. Τί είναι αυτό το πράγμα, από που προέρχεται, ποια είναι τα χαρακτηριστικά του, κλπ. Το κύριο σημείο εδώ είναι ο φετιχισμός. Η κατανόηση του τρόπου σκέψης του Μαρξ, δηλαδή του εσώτερου Μαρξ, ιδιαίτερα για ένα παιδί που έχει ήδη διαπαιδαγώγηση μαρξιστική – όχι μαρξική, μαρξιστική – είναι σαν να ξεριζώνεις την καρδιά σου.

Κ: Είναι σαν να απορρίπτεις την ίδια τη συγκρότηση σου, όχι απλά τις γνώσεις σου.

Τσ: Μην ξεχνάτε ότι, ζώντας στην Ανατολική Γερμανία, έβλεπα πράγματα με τα οποία δεν συμφωνούσα. Και θεωρητικά εννοώ… Αλλά, δεν προχωρούσα σε προβληματισμό. Υπήρχε ένα τείχος. Και πιο ήταν το τείχος; Το οποίο το έβαζα εγώ ο ίδιος στον εαυτό μου ασύνειδητα, χωρίς να το παίρνω είδηση. «Καλά, γίνεται να ξέρω καλύτερα από την Κεντρική Επιτροπή και το Πολιτικό Γραφείο;» Δεν ξέρω… Άρα δεν προχωρούσα στον προβληματισμό. Πόσο σκόρσο και πόσο ψυχοφθόρα ήταν η μετάβαση μου από μαρξιστής σε μαρξικός. Όπως λέει ο Κωνσταντίνος, απορρίπτεις τη συγκρότηση σου. Συνειδητοποίησα αυτό το σημείο πιο καλά όταν άρχισα να μιλώ στη Λεμεσό, σε μια ομάδα γνωστών και φίλων, γύρω στο 2000. Αντιδρούσαν πάρα πάρα πολύ. Και τους έλεγα: «Καλά, γιατί αντιδράτε τόσο, σκότωσα μήπως κανένα παιδί σας;» Και κατάλαβα ότι η εναντίωση μου στον καπιταλισμό τους έκανε να νιώθουν ότι εναντιώνομουν στην καπιταλιστική συγκρότηση τους. Σε αυτά που πίστευαν.

NW: Εννοείς ότι η συγκρότηση εσωτερικεύτηκε σε τέτοιο βαθμό που έγινε ταυτότητα;

Τσ: Βέβαια, ναι… Λέω πως δεν χρειαζόμαστε το χρήμα. Η ανθρωπότητα το χρειαζόταν και βοήθησε πάρα πολύ στην εξέλιξη της ανθρωπότητας, αλλά τώρα, όπως πολλα πράματα που ξεκινούν θετικά και μετατρέπονται σε αρνητικά, τώρα είναι κάτι αρνητικό και πρέπει να ξεπεραστεί. «Και πώς μπορεί να γίνει αυτό;» Δεν μπορούσαν να το διανοηθούν, ήταν έξω από τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις τους, όπως και σε έμενα πριν ήταν έξω από τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις μου. Για αυτό μίλησα εκτενώς για τη βιογραφία μου, για να δείτε πόσο δύσκολο είναι. Δεν είναι εύκολο να μπεις μέσα στον τρόπο σκέψης του. Γιατί, εκείνο που ενδιαφέρει, δεν είναι να μάθουμε τον Μαρξ μόνο, είναι με τον Μαρξ, να πάμε πέραν του Μαρξ. Και να δούμε τί σημαίνει αυτό το πράγμα.

Φ: Είχα ακόμα μια ερώτηση για το βιογραφικό. Αυτό που μας έκανε εντύπωση εμάς είναι ότι δεν σας ξέραμε καθόλου, δεν είχαμε ακούσει για εσάς, ούτε κανένας από όσο ξέρουμε, και ανήκουμε στην εξωκοινοβουλευτική κυπριακή αριστερά εμείς, εγώ εδώ και πάνω από 10 χρόνια, από την εφηβεία. Ποια σχέση είχατε με την αριστερά στην Κύπρο, με το Ακέλ κ.λπ.;

Τσ: Συμμετείχα στο ΑΚΕΛ νομίζω το ’82. Στη Λεμεσό. Πρέπει να βρέθηκα και σε 2 συνέδρια και να μίλησα, αλλά προσεχτικά. Π.χ. τί είναι ο δημοκρατικός συγκεντρωτισμός, τέτοια πράγματα, και δημοσιεύτηκαν και στη Χαραυγή αυτές οι ομιλίες μου. Υπήρξα και μέλος του Πολιτιστικού Γραφείου. Βαρέθηκα όμως αφού είχα άλλες κατευθύνσεις που δεν ταίριαζαν με την πολιτική του κόμματος. Όταν επανήλθα μετά τα ταξίδια, πήγα στη Λεμεσό στην αρχή και έκανα πολλές σχολές τις λεγόμενες, δηλαδή, μίλησα σε στελέχη του κόμματος στη Λεμεσό. Έκανα μερικές και μου έκανε εντύπωση μια που ήταν με καθηγητές και επιστήμονες. Την πρώτη φορά ήρθαν καμιά 25αριά άτομα. Ξεκινήσαμε στις 7 και τελειώσαμε στις 11. Τόση ήταν η συζήτηση. Την επόμενη βδομάδα συνεχίσαμε και ήταν 37 άτομα και πήγαμε ως τα μεσάνυχτα. Ήταν οι προβληματιζόμενοι αυτοί που έρχονταν. Δεν είχα επαφή όμως, ούτε τώρα έχω επαφή.

NW: Άρα είχατε μια επιφανειακή ας το πούμε σχέση με το ΑΚΕΛ, κάνατε κυρίως διαλέξεις, και μετά τα πλοία λίγο πολύ αποχωρήσατε.

Τσ: Ναι.

Φ: Και δεν είχατε επαφή ούτε με τη λεγόμενη εξωκοινοβουλευτική αριστερά της Κύπρου, που θα ενδιαφερόταν περισσότερο από το ΑΚΕΛ για όσα έχετε να πείτε φαντάζομαι.

Τσ: Όχι δεν έχω. Τώρα γνωρίζω ανθρώπους που σκέφτονται περίπου έτσι.

Φ: Ναι, ο χώρος στην Κύπρο πέραν του ΑΚΕΛ ήταν συνήθως αναρχικοί, ή άτομα που κατέληξαν να ασχολούνται κυρίως με το Κυπριακό. Γενικά δεν έχει πολλή αριστερή κατάρτιση ο χώρος.

Κ: Κοίταξε, γενικά κάποιος πρέπει να προσπαθεί να εξηγήσει και ιστορικά λίγο, γιατί σε κάθε χώρα το πώς εξελίσσεται το κομμουνιστικό κίνημα, έχουν σημασία οι συνθήκες. Δεδομένου του γεγονότος ότι η Κύπρος ήταν αποικία, το κομμουνιστικό κόμμα είχε στενή σχέση με το αντίστοιχο κόμμα στην Αγγλία, ήταν από τους πρώτους πολιτικούς θεσμούς, ιστορικά ήταν από τα πρώτα κόμματα ενώ σε άλλες χώρες δημιουργήθηκαν χίλια κόμματα πριν δημιουργηθούν τα κομμουνιστικά. Ήταν πολύ δύσκολο να εξελιχθεί, και όχι μόνο το ΑΚΕΛ, μα ακόμα και η εξωκοινοβουλευτική αριστερά, η πιο παλιά που πιθανόν να ήταν ιδιαίτερα αντισυστημική και αντικαπιταλιστική με τον τρόπο που το εννοούμε εμείς, δηλαδή, μια βαθιά κριτική στις κατηγορίες του καπιταλισμού. Αλλά αυτό είναι και ζήτημα κατανόησης του πώς προέκυψαν έτσι τα πράγματα. Την ίδια ώρα, το γεγονός ότι το Κυπριακό ήταν πάντα το μεγάλο θέμα για το οποίο χωρούσαν αναλύσεις πολλές, σίγουρα έπαιξε το ρόλο του και παίζει το ρόλο του.

NW: Επίσης είναι και συναισθηματικό.

Κ: Είναι και συναισθηματικό. Κοίταξε, επειδή εγώ έχω πολύ πιο στενή σχέση με το ΑΚΕΛ σε σχέση με το Νίκο, και λόγω ηλικίας. Στο ΑΚΕΛ υπάρχει μια μεγάλη άνεση στην ενασχόληση με το Κυπριακό διότι εκεί υπάρχει η αίσθηση και η γνώση ότι οι θέσεις μας είναι σωστές, είναι επιβεβαιωμένες, ξέρουμε για τί πράγμα μιλάμε και επιστημονικά και βαθιά. Για άλλα θέματα πιο θεωρητικά και πιο ιδεολογικά υπάρχει μια φοβία να ασχοληθεί κάποιος διότι υπάρχει η αίσθηση ότι δεν ξέρουμε αρκετά για αυτά. Γιατί για δεκαετίες – κάτι που ίσχυε για όλα τα κόμματα που είχαν σχέση με το κόμμα της Σοβιετικής Ένωσης – η θεωρία ερχόταν σαν έτοιμη θεωρητική τροφή και απλώς δημοσιευόταν, οπότε δεν αναπτύχθηκε ιστορικά μια κουλτούρα βαθιού θεωρητικού προβληματισμού στην Κύπρο.

Τσ: Όποιος δεν ξεκινά με την αξία για να ερμηνεύσει τα κοινωνικά φαινόμενα του καπιταλισμού πέφτει έξω. Αυτό είναι απόλυτο για μένα. Όποιος ξεκινά από το υποκείμενο, την ιδεολογία, την πολιτική, είναι φαφλατισμοί, χωρίς να σημαίνει ότι δεν εκτιμώ τους ανθρώπους, τους εκτιμώ διότι ξέρω γιατί σκέφτονται έτσι. Και επειδή θυμήθηκα κάτι τώρα. Ο Κουρτζ λέει ότι όταν οι διάφοροι οικονομικοί αναλυτές ισχυρίζονται ότι το 90% της οικονομίας είναι ψυχολογία, έχουν λάθος. Το 90% έχει να κάνει με τους οικονομικούς νόμους και μόνο 10% είναι ψυχολογία. Τί είναι ο καπιταλισμός; Ειναι το κεφάλαιο που κινητοποιεί μέσα παραγωγής και εργασία, δημιουργείται η υπεραξία κ.λπ., αυτό ειναι καπιταλισμός. Δηλαδή η αφηρημένη εργασία τώρα γίνεται πλεονάζουσα. Αυτή είναι η ραχοκοκκαλιά του καπιταλισμού. Πριν στη φεουδαρχία ο κόσμος των ανθρώπων περιελάμβανε όλων των ειδών τις δραστηριότητες. Όλων των ειδών. Με συνεκτικό στοιχείο τη θρησκεία. Αυτά τα έζησα δεκαετία του 50΄ στο χωριό, στη Ζώδια. Δεν υπήρχε ένας τομέας ο οποίος να ήταν αυτονομημένος. Στην πορεία αυτονομήθηκε ένας τομέας, ποιος; Η οικονομία. Που δεν υπήρχε πιο πριν. Ούτε υπήρχε οικονομία πριν, ούτε θα υπάρχει οικονομία πιο μετά. Δεν υπήρχε ξεχωριστά η οικονομία. Ήταν ένα μέρος όλων των δραστηριοτήτων. Δεν υπήρχε η έννοια της αφηρημένης εργασίας που δημιουργήθηκε στην πορεία. Υπήρχε πάντοτε συγκεκριμένη εργασία. Έλεγαν οι άνθρωποι «θα πάω να φυτέψω», «θα πάω να κλαδέψω», «θα πάω να ποτίσω». Συγκεκριμένες εργασίες ή καλύτερα, δραστηριότητες. Δεν υπήρχε η έννοια της εργασίας.

Φ: Δεν υπήρχε το «πάω να δουλέψω» ας πούμε.

Τσ: Όχι. Δεν υπήρχε. Αυτό μόνο στους τεχνίτες ή στους χτίστες υπήρχε που είναι αφηρημένη εργασία πλέον. Αλλά ήταν μια μικρή ομάδα αυτή, δεν ήταν καθοριστική για ολόκληρη την κοινωνία το να «πάω να δουλέψω». Από όλο αυτόν τον κόσμο που περιλάμβανε όλα αυτά, σιγά σιγά αποσπάστηκε η δραστηριότητα της οικονομίας (που λέμε σήμερα) και αυτονομήθηκε.

Κ: Η έννοια της οικονομίας είχε νόημα έτσι όπως το κατάλαβα μόνο στη μικρή ομάδα των εμπόρων.

Τσ: Πολύ μικρή.

Κ: Είχε την έννοια της δημιουργίας. Δηλαδή και το να πάω να δουλέψω δεν είχε το στοιχείο της αφηρημένης εργασίας. Γιατί και να δουλέψω, σήμαινε κάτι το πολύ συγκεκριμένο . Εξ’ού και δεν μπορούσε να αγκαλιάσει άλλους τομείς δραστηριότητας. Δεν είχε νόημα να χρησιμοποιείς την ίδια λέξη – «δουλειά» και για αυτόν που φτιάχνει αγγεία αλλά και για αυτόν που θερίζει για παράδειγμα.

Τσ: Και έτσι αυτονομήθηκε ο μικρός τομέας και ονομάστηκε οικονομία. Ανεξαρτητοποιήθηκε, αυτονομήθηκε και τελικά κυριάρχησε πάνω σε όλες τις άλλες δραστηριότητες. Για αυτό και έχει τόση μεγάλη σημασία η εργασία. Είναι αυτή που πρέπει να καταργηθεί. Καταργείται. Ο ίδιος ο καπιταλισμός καταργεί την εργασία, την αφηρημένη εργασία. Ένεκα του general intellect, λέει ο Μαρξ στα Grundrisse. Δηλαδή της επιστημονικοποίησης του προτσές παραγωγής.

NW: Όταν λέτε «οικονομία», έτσι για να το κάμω λίγο πιο ξεκάθαρο στο δικό μου μυαλό, εννοείτε πιο πολύ την εμπορική σχέση;

Τσ: Όχι εμπορική μόνο. Παραγωγή.

Κ: Όταν λέμε οικονομία εννοούμε το κίνητρο της δραστηριότητας, αυτή η ίδια η ανάγκη της δραστηριότητας. Έπρεπε να πάω να σπείρω, να θερίσω. Γιατί πρέπει, γιατί είναι αυτό που κάνω. Γιατί είναι αυτό που πρέπει να κάνω για να μπορώ να έχω φαΐ για να φάμε. Αν έχει πλεόνασμα μπορεί να πάω να το πουλήσω στο πανυγήρι, μπορεί και να μην έχει πλεόνασμα όμως. Αλλά το ζήτημα δεν ήταν ότι πρέπει να το κάνω επειδή πρέπει να γίνει μια διαδικασία με οικονομικό κριτήριο. Όταν ξεκινά και μπαίνει το οικονομικό κριτήριο, η δραστηριότητα δεν έχει νόημα σαν αυτή που είναι υλικά, έχει νόημα μόνο ως αφηρημένη δραστηριότητα που μπορεί να ποσοτικοποιηθεί. Αρα, να δεις πώς την κάνεις πιο οικονομικά, σε λιγότερο χρόνο να έχεις παραπάνω απόδοση. Να σκέφτεσαι πώς θα αυξηθεί η παραγωγικότητα. Λέει ο Μαρξ σε ένα σημείο στα Grundrisse, δε θα βρεις καμιά μελέτη πριν τον καπιταλισμό που να αφορά την παραγωγή, που να ασχολείται με το πώς θα γίνει πιο παραγωγική μια δραστηριότητα. Ασχολούνται όλοι με το πως θα γίνει ποιοτικότερο το αποτέλεσμα.

Τσ: Στις συντεχνίες απαγορεύοταν να δημιουργηθεί νέα μέθοδος χωρίς την έγκριση όλων των μελών του σωματείου. Απαγορεύοταν. Και οι πρώτοι οι οποίοι ανέτρεψαν νομοθετικά αυτό το σημείο, ήταν στην Αγγλία, προς το τέλος του 18ου αιώνα. Είπαν ότι δικαιούσαι να κάνεις οποιαδήποτε μέθοδο θέλεις και για αυτό ύπηρξε εκείνη η κατάσταση της υφαντουργίας με τις μηχανές. Στις προκαπιταλιστικές ταξικές κοινωνίες, το πλεόνασμα το υλοποιείτο η εκάστοτε άρχουσα τάξη. Όμως το κατανάλωνε. Με τη μορφή των πυραμίδων, με τους πολεμούς, με τη φεουδαρχία, τα παλάτια τους, τις ακολουθίες τους κοκ. Ναι, το κατανάλωνε. Δεν περνούσε από το μυαλό τους κάτι άλλο.

Φ: Να συσσωρεύσουν και να επενδύσουν.

Τσ: Αυτός είναι ο καπιταλισμός. Ο Μαρξ χρησιμοποιεί κατ’επανάληψη την έννοια παραλογισμός. Η καπιταλιστική κοινωνία είναι παράλογη. Το κεφάλαιο είναι παράλογο και λέω συχνά, αν υπήρχε τον καιρό του Μαρξ και η έννοια «σχιζοφρένεια» θα χρησιμοποιούσε αυτή την έννοια. Διότι είναι όντως σχιζοφρενικό το να συσσωρεύω, να συσσωρεύω… για ποιο σκοπό; Δηλαδή να ικανοποιώ με άλλα λόγια, τις ανάγκες ενός αντικειμένου, του χρήματος. Συσσωρεύω χρήμα. Ή άκινητα, το ίδιο πράγμα είναι. Είναι παράλογο πράγμα αντί να ικανοποιώ τις ανάγκες των ανθρώπων.

Φ: Μου θυμίσατε τώρα ότι γράφετε πως το νεωτερικό (καπιταλιστικό) υποκείμενο είναι ένα σχιζο-υποκείμενο. Ότι είναι χωρισμένο σε homo economicus και homo politicus. Μπορείτε να μας εξηγήσετε πως προκύπτει αυτό;

Τσ: Στα Grundrisse έχει μια μεγάλη αναφορά ο Μαρξ για την αρχαιότητα. Για τον άνθρωπο στην αρχαία Ελλάδα. Ότι, παρόλο που ήταν χαμηλό το επίπεδο των παραγωγικών δυνάμεων, κ.λπ κ.λπ., ο άνθρωπος λειτουργούσε σαν όλο. Εγώ λέω και στη φεουδαρχία λειτουργούσε σαν όλο. Στον καπιταλισμό σχίζεται η προσωπικότητα. Από την μία είναι το άτομο της αφηρημένης εργασίας, της οικονομίας με άλλα λόγια και, ταυτόχρονα, το άλλο μέρος του είναι το άτομο ως πλάσμα δικαίου. Πολιτική. Και δημιουργήθηκαν αυτοί οι δύο όροι: homo economicus, homo politicus. Ενώ το σωστό είναι να γίνει ενότητα πάλι. Μάλιστα ο Αριστοτέλης, εκείνο τον άνθρωπο που δεν ενδιαφερόταν για τα «κοινά» της πόλης τον ονόμαζε «ιδιώτη». Που ενδιαφέρεται μόνο για τα ιδιωτικά του συμφέροντα. Και έμεινε αυτή η ορολογία αρνητικά. Idiot. Ηλίθιος.

[1] Θεωρητικό Μαρξικό ρεύμα που εκφράζεται μεταξύ άλλων από τα Γερμανικά EXIT και KRISIS.

[2] Kurz, R. (1994). Der Kollaps der Modernisierung. Reclam.

[3] Σημειώσεις τις Στέππας, Τεύχος 4, Anselm Jappe, Προς μια ιστορία της κριτικής της αξίας.

Τέλος πρώτου μέρους. Διαβάστε το δεύτερο μέρος εδώ.