Συνέντευξη με τον Νίκο Τσουρή (Μέρος 3) (Ηλεκτρονικό Άρθρο)

Αυτό το ηλεκτρονικό άρθρο δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα της ομάδας 1917 στις 19/07/22.

Συνέντευξη με τον Νίκο Τσουρή (Μέρος 3)

Διαβάστε το δεύτερο μέρος της συνέντευξης εδώ.

NW: Λέτε στο κείμενο σας “Ο Σύγχρονος Καπιταλισμός, ο μαρξισμός και ο «Εσώτερος» Μαρξ”:

“Ο καπιταλισμός δεν έχει υπερβεί, στη μορφή των κοινωνικών του σχέσεων, τη μεταφυσική, όπως ο ίδιος νομίζει, αλλά απλώς την κατέβασε από την θρησκευτική αγκυροβόληση της στα υπερκόσμια, κάτω στη γη, μετατρέποντας την σε μια γήινη συνάφεια. Η θρησκεία σαν ουράνια αρχή διεύθυνσης της αναπαραγωγής, σαν η ιδεολογία ή το υπερκαλύπτων στοιχείο και ταυτόχρονα σαν το «συγκολλητικό στοιχείο» της κοινωνίας απλά παραμερίστηκε και μετατράπηκε σε «ιδιωτική υπόθεση», και στη θέση της τοποθετήθηκε η, όχι λιγότερο μεταφυσική, γήινη αρχή διεύθυνσης της σχέσης κεφάλαιο»

Εδώ εννοείτε πως οι καπιταλιστικές κοινωνικές σχέσεις δεν παράγουν απλά φετιχιστικές σχέσεις αλλά είναι το ίδιο το κεφάλαιο μια φετιχιστική σχέση; Μπορείτε να μας εξηγήσετε λίγο;

Τσ: Θα το εξηγήσω όσο πιο απλά γίνεται διότι είναι περίπλοκοι αυτοί οι όροι που χρησιμοποιούνται εκεί και γενικοί. Ένα άτομο πάει στο supermarket και παίρνει ξέρω γω σαπούνια. Πάει στο ταμείο και παίρνει το σαπούνι και δίνει χρήμα. Βλέπουμε εδώ να συσχετίζονται δύο αντικείμενα. Το σαπούνι με το χρήμα. Στην πραγματικότητα, τί συσχετίζεται; Συσχετίζεται το προϊόν της δραστηριότητας των ανθρώπων, ο χρόνος εργασίας εκείνων που παρήγαγαν τα αντικείμενα. Δηλαδή οι κοινωνικές σχέσεις των ανθρώπων, εκδηλώνονται στην επιφάνεια ως κοινωνικές σχέσεις πραγμάτων. Πραγμοποιούνται λέει ο Μαρξ οι σχέσεις των ανθρώπων. Ανεξαρτητοποιούνται δηλαδή από τους δημιουργούς τους, εμάς τους ανθρώπους, και αποκτούν δική τους ζωή. Και κοινωνικοποιούνται τα πράγματα και αποκοινωνικοποιείται ο άνθρωπος. Λεει στο Κεφάλαιο για το φετιχισμό ο Μαρξ: για να βρούμε μια αναλογία πρέπει να πάμε στη νεφελώδη περιοχή της θρησκείας, όπου τα προϊόντα του μυαλού ανεξαρτητοποιούνται από το δημιουργό τους, από τον άνθρωπο, αυτονομούνται, πάνε εκεί πάνω και καθορίζουν πως θα αισθάνεται και πως θα λειτουργεί και πως θα σκέφτεται ο ίδιος ο δημιουργός. Ξέχασε πως είναι δικό του προϊόν. Αυτός είναι ο φετιχισμός. Ξέχασε ότι το κράτος είναι δικό του δημιουργήμα. Ξέχασε ότι η πολιτική είναι δικό του δημιούργημα. Το δίκαιο, δικό του δημιούργημα. Όλα είναι δικά του κοινωνικά δημιουργήματα.

Φ: Δεν κατάλαβε ποτέ ότι ήταν δικό του δημιούργημα μπορούμε να πούμε.

Τσ: Βέβαια. Τα προϊόντα της λειτουργίας των ανθρώπων γίνονται, λέει ο Μαρξ, «δεύτερη φύση» που του υπαγορεύει τί να πράξει.

Κ: Όπως είναι η πρώτη φύση στον πρωτόγονο άνθρωπο που του υπαγόρευε ότι «έχει κρύο, πρέπει να άναψεις φωτιά. Βρέχει, πρέπει να βρεις μια σπηλιά». Του υπαγόρευε το πώς έπρεπε να λειτουργήσει. Τέτοια είναι και η δεύτερη φύση.

Τσ: Εάν ένας συνειδητοποιήσει αυτό το σημείο του φετιχισμού, σημαίνει πως κατάλαβε το 90% του μαρξικού τρόπου σκέψης, του εσώτερου Μαρξ. Γιατί όλα είναι φετιχισμός. Δεν αντιλαμβάνεται ότι είναι όλα δημιουργήματά του. Να αναφέρω ένα απλό παράδειγμα. Είναι όπως το βάδισμα. Το βάδισμα είναι η λειτουργία των ποδιών, δεν είναι; Προϊόν αυτής της λειτουργίας είναι η απόσταση. Η απόσταση δεν ταυτίζεται με τη λειτουργία. Ειναι προϊόν. Είναι κάτι που είναι αντικειμενικό. Το ίδιο είναι και η κοινωνία με όλους τους θεσμούς της. Με όλες τις πλευρές της. Είναι δημιούργημα των ανθρώπων. Γι’ αυτό όταν λέμε «κοινωνία», οι αστοί λένε ότι η κοινωνία αποτελείται από άτομα. Δεν είναι αυτό. Η κοινωνία είναι το προϊόν της αλληλεπίδρασης των δραστηριοτήτων του ανθρώπου. Είναι κάτι που είναι αντικειμενικό. Για αυτό όταν γεννιέται το άτομο βρίσκει υφιστάμενη κατάσταση μέσα στην οποία πρέπει να ζει και να αντανακλά μέσα του αυτά τα οποία υπάρχουν. Και δημιουργείται ο αντίστοιχος ψυχισμός.

NW: Να σας πω την αλήθεια, το πώς το είχα στο μυαλό μου είναι ότι ο Μαρξ είχε αντιληφθεί ότι το κεφάλαιο ήταν αποτέλεσμα μια διαδικασίας, αλλά όχι τόσο κάτι αντικειμενικό ή οντολογικό ίσως. Ενώ εσείς λέτε ότι η ιστορια της ανθρωπότητας ειναι η ιστορία των φετιχισμών. Που στη δική σας ακριβώς περιγραφή φαίνεται να το βλέπετε σαν κάτι ακόμα πιο ουσιώδες, ή τουλάχιστο του δίνεται περισσότερη έμφαση από όση θυμάμαι ο Μαρξ να δίνει.

Κ: Ιστορικά η θρησκεία ήταν το αντιπροσωπευτικό προϊόν του φετιχισμού. Δηλαδή το φετίχ είναι τα αντικείμενα που τους προσδίδουμε ανθρώπινες ιδιότητες. Βέβαια, το διαφορετικό σήμερα είναι ότι κανένας φετιχισμός δεν αδράχνει τη ψυχή των ανθρώπων τόσο ολοκληρωτικά όσο ο φετιχισμός στον καπιταλισμό. Διότι οι προηγούμενοι φετιχισμοί είχαν ένα ‘πολιτικό’ εκπρόσωπο. Δηλαδή, τον Θεό τον εκπροσωπούσε ο παπάς του χωριού. Ηταν δυνατό να υπάρχει μια οικογένεια που να μην τα πηγαίνει καλά με τον παπά, παραδείγματος χάριν να μην πιστεύουν. Θα ήταν δύσκολο αλλά πιθανόν. Σήμερα, δεν μπορείς να βρεις μια οικογένεια που να λέει «εμείς δεν πιστεύουμε στο χρήμα».

Τσ: Που είναι ο Θεός…

Κ: Που είναι ο Θεός σήμερα. Δεν μπορεί κάποιος να μεγαλώνει τα παιδιά του και να λέει ότι, «ξέρεις, λένε ότι υπάρχει το χρήμα…», όπως θα πει στο παιδί «λένε ότι έχει θεό, αλλα δεν έχει, εμείς δεν πιστεύουμε, δεν πάμε εκκλησία». Δεν μπορεις να του πεις «εμείς αποφασίσαμε να μην χρησιμοποιούμε το χρήμα, δεν δουλεύουμε». Είναι άλλου επιπέδου αυτός ο φετιχισμός. Γιατί είναι αντικειμενικός σε βαθμό που πραγματικά σε ορίζει.

Τσ: Ως δεύτερη φύση.

Φ: Υπάρχουν και κάποιοι αριστεροί και αναρχικοί που πιστεύουν ότι μπορούμε να φτιάξουμε μικρές κολλεκτίβες και να ζούμε εναλλακτικά. Αλλά συνήθως καταντούν να θέλουν να βγούν έξω από την κολλεκτίβα για να δουλέψουν.

Τσ: Όταν ιδρύθηκε το Ισραήλ, δημιουργηθήκαν τα λεγόμενα kibbutz, αν έχετε υπόψη. Και αυτά έτσι ήταν. Αυτάρκεια. Όμως εξαφανίστηκαν. Όπως λέει ο Λένιν, δεν μπορείς να δημιουργήσεις οάσεις σοσιαλισμού στον καπιταλισμό. Διότι υπήρχε η άποψη της τοπικής αυτοδιοίκησης να δημιουργήσουμε σοσιαλιστικά στοιχεία κτλ. τον καιρό του Λένιν – δεν μπορεί να γίνει αυτό.

Φ: Μιας και μιλάμε για αστική ιδεολογία, έχω μια ερώτηση για το Διαφωτισμό. Στο κείμενο σας «Ο Σύγχρονος Καπιταλισμός, ο μαρξισμός και ο «Εσώτερος» Μαρξ», λέτε το εξής:

«Ο παραδοσιακός μαρξισμός δεν ήταν τίποτ’ άλλο παρά μια σκωληκοειδής απόφυση του αστικού Διαφωτισμού. Απαιτούσε τόσο την υπεραξία, όσο και την πνευματική «αστική κληρονομιά», με σκοπό να την προχωρήσει παραπέρα αντί να την απορρίψει. Αυτό που «κληρονόμησε» ο μαρξισμός από τον Διαφωτισμό είναι ακριβώς η οντολογικοποίηση των βασικών κατηγοριών της καπιταλιστικής κοινωνικοποίησης. Η πολιτική αυταπάτη της αριστεράς, σε όλες τις παραλλαγές της, ήταν – και συνεχίζει να είναι ακόμη – το γεγονός ότι κατηγορεί την αστική κοινωνία στο όνομα των αστικών ιδανικών του Διαφωτισμού, αντί να ξεσκεπάσει αυτά τα ιδανικά σαν θετική ιδεολογία αυτής της αρνητικής πραγματικότητας. Ωσάν να υπάρχουν δύο κοινωνίες: η μια είναι εκείνη που προκαλεί τα αρνητικά και η άλλη είναι η «καλή» στην οποία απευθύνεται και την καλεί να τα διορθώσει.»

Κάνετε κριτική στο Διαφωτισμό και στον παραδοσιακό μαρξισμό ότι ενστερνίστηκε τα ιδανικά του πρώτου. Θεωρείτε πως ο Διαφωτισμός σαν φιλοσοφικό ρεύμα είναι πλήρως απορριπτέος ή τα στοιχεία που υιοθέτησε ο παραδοσιακός μαρξισμός ήταν τα λανθασμένα; Αν απορρίψουμε τα ιδανικά του Διαφωτισμού (ελευθερία, ισότητα, δικαιοσύνη), πάνω σε ποια βάση θεωρούμε πως ο καπιταλισμός είναι καταδικαστέος και χρειάζεται να καταργηθεί;

Κ: Πρέπει να έχεις μια βάση πάνω στην οποία θα κάνεις κριτική. Το ερώτημα είναι, πρέπει να έχεις αυτή τη βάση ξεκινώντας από το τί είναι αντικειμενικά ο καπιταλισμός και κάνοντας κριτική στο τί είναι, ή θα προβάλεις στο μέλλον πως θα έπρεπε να είναι ιδανικά η κοινωνία; H προσπάθεια στη βάση του Διαφωτισμού είναι το δεύτερο που είπα κατά την άποψη μου.

Φ: Που είναι κάτι σαν ουτοπικός σοσιαλισμός.

Κ: Που στο τέλος της ημέρας έρχεται να πει ότι, «εγώ ειμαι ο αληθινός εκπρόσωπος του Διαφωτισμού», γιατί αυτό ισχυρίζεται η αριστερά, σωστά; Ότι αυτή μπορεί να υλοποιήσει στην πράξη τα ιδανικά του Διαφωτισμού.

Τσ: Όλα πρέπει να τα ιστορικοποιούμε. Ο Διαφωτισμός ήταν ένα τεράστιο βήμα της ανθρωπότητας κάτω από τις συνθήκες της εποχής. Τί σημαίνει Διαφωτισμός; Φως. Ξεκίνησε με μια πάλη ενάντια στη θρησκεία, η οποία τύφλωνε τους ανθρώπους. Κατά την άποψη των Διαφωτιστών, ξεκινώντας από τον Ρουσσώ, τον οποίο παραδέχονται και οι υπόλοιποι μετά ως το μέντορά τους. Ήταν ένα τεράστιο βήμα. Ισότητα, Ελευθερία, Αλληλεγγύη. Για αυτό ο καπιταλισμός ενσωμάτωσε αυτά που ενσωμάτωσε από το Διαφωτισμό. Το έκανε εκπληρώνοντας έτσι το ιστορικό του καθήκον. Το κοσμοϊστορικό καθήκον του καπιταλισμού, λέει ο Μαρξ, είναι να αναπτύξει τις παραγωγικές δυνάμεις, την παραγωγικότητα της εργασίας με ιλιγγιώδη ταχύτητα, έχοντας σαν κεντρί το κέρδος. Και αυτό κατάφερε ο καπιταλισμός, βασιζόμενος εν μέρει και σε κάποια στοιχεία του Διαφωτισμού – λέω κάποια, όχι όλα. Οι Γερμανοί έχουν μια λέξη, «das Versprechen», δηλαδή η υπόσχεση, η οποία δεν εκπληρώθηκε πλήρως. Για αυτό και μιλούν ωσάν να υπάρχουν 2 κοινωνίες. Αυτή που υπάρχει και η άλλη που θα έπρεπε να είναι. Όμως τη δουλειά του την έκανε ο Διαφωτισμός. Τώρα όλα τα στοιχεία του είναι αρνητικά. Όλα! Επιμένω στο όλα. Ελευθερία, τί είδους ελευθερία; Τί είναι η ελευθερία; Είναι να μπορώ να πουλώ και να αγοράζω ό,τιδήποτε θελω. Αυτή ειναι η ελευθερια του Διαφωτισμού.

Φ: Μπορεί αυτό να ισχύει για τον Λοκ και τον Χομπς και όσους βασίζουν την ελευθερία στην ιδιοκτησία, αλλά δεν νομίζω να είναι το ίδιο στον Ρουσσώ και στην πιο ριζοσπαστική πτέρυγα.

Τσ: Έχεις δίκαιο εδώ. Ο Ρουσσώ και οι Εγκυκλοπαιδιστές προχώρησαν πολύ περισσότερο από τον Χομπς. Ο Χομπς συνδύασε τις σκέψεις του φιλευθερισμού και με το κρατος, με το Λεβιάθαν. Δηλαδή πιο συγκεκριμένα, πιο πραγματιστικά. Ενώ ο Ρουσσώ και οι άλλοι ήταν πιο θεωρητικοί. Για αυτό ίσως διαφέρουν. Αλλά και πάλι η ελευθερία στον καπιταλισμό διαφέρει. Μα ποιά ελευθεριά; Αφού ο βουβός εξαναγκασμός σου λέει να κάμεις έτσι, αν δεν το κάνεις θα πεθάνεις της πείνας. Ποιά ελευθερία; Θα μου πεις τώρα, τί περιεχόμενο θα πάρει η ελευθερία αν επιζήσει; Ποιος ξέρει… Στον κομμουνισμό είναι δουλειά εκείνων που θα έχουν το πρόβλημα μπροστά τους. Όσον αφορά την αλληλεγγύη, αυτό είναι δεδομένο ότι πρέπει να έχουμε αλληλεγγύη. Τώρα τί έχουμε; Απο-αλληλεγγυοποίηση της κοινωνίας. Ο ένας ειναι εχθρός του άλλου.

Κ: Νομίζω όμως, ήδη με τον τρόπο που τα θέτεις τα πράγματα Νίκο, φαίνεται ακριβώς αυτό το στοιχείο. Δηλαδή, η έννοια της αλληλεγγύης, η έννοια της ελευθερίας, δεν είναι αυτές καθ’εαυτές απορριπτέες. Το ζήτημα είναι με βαση το περιεχόμενο. Άρα η συζήτηση πρέπει να είναι για το περιεχόμενο που αυτές έχουν ως ιδέες του Διαφωτισμού, άρα ως ιδανικά αυτής της νέας κοινωνίας που ήταν ο καπιταλισμός. Ουσιαστικά ο Διαφωτισμός ήταν η ιδεολογική έκφραση αυτού που αντικειμενικά γεννιόταν.

Τσ: Το κεντρικό σημείο βέβαια ειναι η οντολογικοποίηση της εργασίας από το Διαφωτισμό.

Κ: Αυτό που συνέβαινε αντικειμενικά έπρεπε να εκφραστεί και ιδεολογικά, δεν ήρθε ως επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος ο Διαφωτισμός. Ήταν ως αποτέλεσμα: έπρεπε να εκφραστεί η ανάγκη της ανερχόμενης αστικής τάξης να αναμορφώσει ολόκληρη την κοινωνία στη βάση μιας κοσμοαντίληψης. Αυτή η κοσμοαντίληψη ήταν ο Διαφωτισμός. Είναι το αποτέλεσμα εκείνων των αντικειμενικών συνθηκών. Αν αναλογιστούμε τα ιδανικά του Διαφωτισμού πέρα από τον καπιταλισμό, πρέπει να κάνουμε αυτό το διαχωρισμό.

Φ: Ο Χόρκχαϊμερ της Σχολής της Φρανκφούρτης έχει ένα μικρό κείμενο – βασικά είναι αφορισμός, όχι κείμενο – που λέγεται: «Ο ανθρωπάκος και η φιλοσοφία της ελευθερίας». Γράφει εκεί ότι μας λένε πως είμαστε ελεύθεροι σήμερα, αλλά άμα πάεις σε ένα φίλο σου που έχει μια επιχείρηση και του ζητήσεις δουλειά επειδή είσαι άνεργος, αυτός θα σου απαντήσει: «Θέλω πολύ να σου δώσω δουλειά αλλά οι υλικές συνθήκες δεν μου το επιτρέπουν, υπάρχει πολλή ανεργία αυτή την περίοδο, αναγκάστηκα να προβώ και σε απολύσεις, άρα η ελευθερία μου δεν φτάνει ως εδώ που θα ήθελες». Παρουσιάζει την ιδέα ότι στον καπιταλισμό κυριαρχούμαστε από τις κοινωνικές μας σχέσεις που εμφανίζονται σαν οι ‘αντικειμενικοί νόμοι της αγοράς’ κ. λπ.

Τσ: Ο βουβός εξαναγκασμός.

Φ: Ναι. Δεν υπάρχει ελευθερία. Αλλά ο Χόρκχαϊμερ δεν αποποιείται την έννοια της ελευθερίας. Αντ’αυτού, υποστηρίζει ότι πρέπει να έχουμε μια μαρξιστική έννοια της ελευθερίας. Αντιλαμβάνεται ότι χρειάζεται μια κοινωνία που συλλογικά διαχειρίζεται τον εαυτό της. Μια έννοια μπορεί να αποκτήσει πάνω από ένα περιεχόμενο. Όπως το περιεχόμενο της ελευθερίας για τους Καντ και Χέγκελ είναι συνώνυμο με την ατομική και συλλογική αυτοδιάθεση, έτσι και εμείς μπορούμε να δώσουμε διαφορετικό περιεχόμενο στην ελευθερία από τους αστούς.

Κ: Τα ιδανικά στα οποία αναφέρεσαι ουσιαστικά είναι μια αφηρημένη έννοια. Μια αφαίρεση. Σε κάποιο σημείο ο Χέγκελ, νομίζω σε κάτι μαθήματα φιλοσοφίας, λέει πως: «Να προσπαθείς το αφηρημένο (το αφηρημένο για αυτόν ειναι το γενικό) να το εφαρμόσεις άμεσα στην πραγματικότητα, σημαίνει θα καταστρέψεις την πραγματικότητα». Και στον καπιταλισμό είναι ξεκάθαρα τα πράγματα, το χρήμα είναι μια γενική έννοια, το να θέλεις να προσαρμόσεις τα πράγματα πάντα στην ποσοτικοποίηση που απαιτεί η αφηρημένη εργασία και το χρήμα σημαίνει βασικά να καταστρέφεις την πραγματικότητα. Το συγκεκριμένο περιεχόμενο που η ελευθερία πρέπει να έχει σε μια Χ κοινωνία δεν μπορείς να το προσδιορίζεις με ένα τρόπο τόσο πολύ γενικό εκ των προτέρων. Αλλά μπορείς να προσδιορίσεις τι σημαίνει «ελευθερία» σήμερα. Και η ελευθερία του σήμερα, η οποία ειναι η ελευθερία του Διαφωτισμού, περιορίζεται στην ελευθερία μου να διαλέξω το προϊόν που θέλω από τον πάγκο της υπεραγοράς.

Τσ: Δεν είναι τυχαία που ο Λένιν λέει, σε δυο περιπτώσεις άμεσα και σε άλλες περιπτώσεις έμμεσα, «συγκεκριμένη ανάλυση συγκεκριμένης κατάστασης». Όχι γενικότητες.

Φ: Ναι. Πρέπει να δεις τί προοπτικές περιέχει η καπιταλιστική πραγματικότητα βασικά. Και περιέχει. Κατά τον Μαρξ, ο καπιταλισμός δημιουργεί αντικειμενική δυνατότητα για πολύ περισσότερο ελεύθερο χρόνο για παράδειγμα. Που θα διαφέρει και ποιοτικά, δεν θα είναι όπως σήμερα που ελεύθερος χρόνος σημαίνει αποχαύνωση και ξεκούραση ούτως ώστε να αναπληρώσω την εργατική μου δύναμη.

Τσ: Ο Μαρξ χαρακτηρίζει το διαθέσιμο χρόνο της κοινωνίας ως τον πραγματικό της πλούτο. Διότι μπορει το άτομο να αφιερωθεί στα ενδιαφέροντά του, τα ταλέντα του.

Κ: Καταργώντας την αξιακή μορφή του πλούτου, τί είναι ο πλούτος που μένει; Είναι τα αντικείμενα; Δεν είναι τα αντικείμενα, είναι ο διαθέσιμος χρόνος. Επειδή έφτασε πλέον η ανθρωπότητα να μπορεί να παράξει τα βουνά των προϊόντων που μπορούν να σε διευκολύνουν και άρα να σου απελευθερώσουν το χρόνο σου.

Τσ: Όσον αφορά την Ισότητα, το άλλο στοιχείο του Διαφωτισμού. Είναι τυπική ισότητα απέναντι στο νόμο. Η οποία, όπως γνωρίζουμε όλοι, δεν εφαρμόζεται ούτε καν αυτή. Ο Μαρξ ο εσώτερος δεν είναι υπέρ της ισότητας. Ειναι υπέρ της ανισότητας. Γιατί όπως λέει στην «Κριτική του Προγράμματος της Γκότα» και αλλού, η αρχή στον κομμουνισμό ποια θα είναι; «Από τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητες του, και στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του». Όμως οι ανάγκες είναι διαφορετικές για τον καθένα. Έτσι είμαστε υπέρ της ανισότητας και όχι της ισότητας.

NW: Η ισότητα είναι κάπως ποσοτική, η ανισότητα του Μαρξ είναι ποιοτική και μη μετρήσιμη.

Τσ: Ναι, μπράβο. Στον καπιταλισμό είναι όλα ποσοτικά.

NW: Γενικά πρέπει να συνδέουμε πάντα τις έννοιες που χρησιμοποιούμε με το ιστορικό τους υπόβαθρο και τη φόρτιση τους. Εσείς μου φαίνεται να λέτε ότι τα διαφωτιστικά ιδεώδη καταλήξανε στο αρνητικό τους, και επομένως η δική μας χρήση αυτών των εννοιών σήμερα πρέπει να γίνεται πάντα με ένα πολλά συγκεκριμένο τρόπο. Επομένως η έννοια της ελευθερίας σήμερα έχει ένα νόημα, ανάλογα με το πώς τη χρησιμοποιούμε. Τη θεωρώ πολύ σημαντική έννοια.

Φ: Λέτε πως χρειάζεται να καταργηθούν όλες οι κοινωνικές μορφές του σύγχρονου κεφαλαιοκρατικού συστήματος, τόσο οι οικονομικές (εργασία, αξία, εμπόρευμα, χρήμα, αγορά) όσο και οι πολιτικές (κράτος, δημοκρατία, έθνος κοκ.). Συμφωνούμε μαζί σας, και πιστεύουμε συμφωνεί και ο Μαρξ. Κατά τον Μαρξ όμως, ο λόγος που χρειάζεται να καταργηθούν αυτές οι μορφές είναι επειδή είναι αυτο-αντιφατικές μορφές που εμπεριέχουν και καταδεικνύουν τη δυνατότητα διαλεκτικής υπέρβασης τους. Διαλεκτική υπέρβαση = κατάργηση/υπέρβαση διαμέσου ολοκλήρωσης, ή ολοκλήρωση διαμέσου κατάργησης/υπέρβασης. Είναι μια διαδικασία υπέρβασης αυτών των μορφών από τα μέσα, στη βάση των αυτο-αντιφάσεων τους. Για παράδειγμα, στη «Γκότα» ο Μαρξ λέει ότι πρέπει να καταργηθεί το αστικό δίκαιο μέσω της ολοκλήρωσής του. Ποια η άποψη σας για αυτά τα ‘διαλεκτικά’ σχήματα στον Μαρξ, και για τη λεγόμενη διαλεκτική μέθοδο γενικότερα;

Τσ: Άλλη είναι η διαλεκτική του Χέγκελ και άλλη του Μαρξ. Η διαλεκτική του Χέγκελ είναι αντίθεση και σύνθεση ή ολοκλήρωση, δηλαδή, υπέρβαση διατηρώντας κάποια στοιχεία του προηγούμενου φαινομένου, τα οποία μπορούν να βοηθήσουν στην περαιτέρω εξέλιξη.

Φ: Σε ένα Όλο ας πούμε, φανερώνουν την πραγματική τους δυνατότητα.

Τσ: Τα φιλοσοφικά τετράδια του Λένιν τα έχετε; Συμφωνώ μαζί του άμα λέει ότι διαλεκτική, λογική και θεωρία της γνώσης είναι το ίδιο πράγμα. Πώς είναι το ίδιο πράγμα η διαλεκτική και η λογική; Υπάρχει διαλεκτική της φύσης, διαλεκτική του πνεύματος, και είναι το ίδιο. Είναι οι ίδιοι γενικοί νόμοι, δεν είναι;

Φ: Έτσι λέει ο Ένγκελς.

Τσ: Ο Ένγκελς τα επεξεργάστηκε αυτά. Αλλά έμειναν όλα στη μέση, και στον Μαρξ και στον Ένγκελς και στον Λένιν. Διότι είναι πολύ δύσκολο αυτό το φαινόμενο. Είναι οι ίδιοι οι νόμοι που διέπουν τα πάντα. Αλλά είναι οι πιο γενικοί νόμοι. Σου δίνουν όμως τον προβολέα. Όσοι επιστήμονες ανακαλύπτουν κάτι νέο, σκέφτονται διαλεκτικά χωρίς να το συνειδητοποιούν. Αν τους το επισημάνεις θα το αρνηθούν. Πιο ουσιαστική σημασία έχουν τα διαλεκτικά ζευγάρια και λιγότερο οι τρεις νόμοι. Τα διαλεκτικά ζευγάρια έχουν μεγαλύτερο εύρος. Τυχαίο-αναγκαιότητα, ποσότητα – ποιότητα, μέρος – όλον κ.λπ. Αυτά σου δίνουν όταν γίνουν βίωμά σου, όταν γίνουν τρόπος σκέψης σου, σου δίνουν λέω ξανά έναν μεγάλο προβολέα που σου λέει: ερευνάς το εξής φαινόμενο; Μην γυρέψεις εδώ, γύρεψε εκεί. Δε σου λέει τί θα ανακαλύψεις, ούτε μπορεί, διότι η διαλεκτική ασχολείται μόνο με τους γενικούς νόμους. Σε κατευθύνει προς εκεί που χρειάζεται να κοιτάξεις όμως. Για αυτό μιλώ για προβολέα. Λοιπόν, να μείνει αυτό το σημείο έτσι λίγο θολό. Και μελετάτε τα σχόλια του Λένιν πάνω στη Λογική του Χέγκελ. Είναι θησαυρός.

Τέλος τρίτου μέρους. Διαβάστε το τέταρτο μέρος εδώ.