Αυτό το ηλεκτρονικό άρθρο δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα της ομάδας 1917 στις 19/07/22.

Συνέντευξη με τον Νίκο Τσουρή (Μέρος 2)

Διαβάστε το πρώτο μέρος της συνέντευξης εδώ.

Φ: Κάνετε διάκριση σε «εξώτερο» Μαρξ και «εσώτερο» Μαρξ. Λέτε πως ο εξώτερος Μαρξ είχε μια θετική θεωρία του καπιταλισμού και είχε σαν πρόταγμα τη δίκαιη ανταμοιβή της εργασίας των εργαζομένων και τη μετατροπή της ατομικής ιδιοκτησίας σε κρατική. Από αυτόν τον Μαρξ κατάγεται ο ‘παραδοσιακός’ μαρξισμός. Ο εσώτερος Μαρξ από την άλλη είχε μια κριτική θεωρία του φετιχισμού της αξίας και της αφηρημένης εργασίας στην καπιταλιστική κοινωνία, και είχε σαν πρόταγμα την κατάργηση αυτών των κατηγοριών. Πώς εξηγείται την ύπαρξη αυτού του διπλού Μαρξ, και γιατί επικράτησε ο εξώτερος; Ο Μαρξ είχε επίγνωση της αντίφασης που εσείς διακρίνετε στο έργο του;

Τσ: Ο διπλός Μαρξ, εσώτερος – εξώτερος. Η αξία. Τι είναι η αξία, από πού προέρχεται και πώς εξελίσσεται. Ο φετιχισμός, τί είναι αυτό το πράγμα και γιατί υπάρχει. Χρειάζεται να καταλάβουμε ποια είναι η ειδοποιός διαφορά (η differentia specifica), δηλαδή ποιες είναι οι ιδιότητες που χαρακτηρίζουν ένα συγκεκριμένο φαινόμενο, τον καπιταλισμό σε αυτήν την περίπτωση. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του; Διότι αν δεν γνωρίζεις τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ενός φαινομένου δεν γνωρίζεις το φαινόμενο, παραμένεις στο γενικό. Ο Κωνσταντίνος είναι άνθρωπος. Δεν γνώρισα το φαινόμενο Κωνσταντίνος με το να πω ότι είναι άνθρωπος. Άνθρωπος είναι και ο Φειδίας κοκ. Πρέπει να μιλήσεις συγκεκριμένα, έχει αυτά τα χαρακτηριστικά. Το ίδιο ισχύει για όλα τα φαινόμενα. Η αυτοαντίθεση του κεφαλαίου που πολλοί νομίζουν είναι του κεφαλαίου και εργασίας, ενώ δεν είναι αυτό κατά την άποψή μας (η αντίθεση του κεφαλαίου και εργασίας είναι ενδοοικογενειακή υπόθεση του καπιταλισμού). Και όπως είπε ο Μάρξ είναι αντικειμενικές μορφές νόησης/σκέψης. Δηλαδή ο άνθρωπος λέει χρήμα, και το χρησιμοποιεί. Εμπόρευμα κλπ. αυτά είναι αντικειμενικές μορφές αυτού του τρόπου παραγωγής. Αυτός είναι ο διπλός Μάρξ.

Κ: Στο έργο του Μαρξ μπορούν να διακριθούν δύο διαφορετικές παράλληλες γραμμές/μορφές προσέγγισης και επιχειρηματολογίας. Ακόμη και χωρίς να προσπαθήσει κάποιος να εξηγήσει γιατί υπάρχουν αυτές οι δύο οι γραμμές – είναι αρκετά δύσκολο να ερμηνεύσει κάποιος γιατί υπάρχει αυτό το πράγμα – παρόλ’αυτά, το ότι υπάρχουν μπορεί κάποιος να το δεί. Ο διττός χαρακτήρας υπάρχει την ίδια ώρα μέσα στα ίδια κείμενα και διάσπαρτα σε όλο το έργο του, που συνεπάγεται ότι δεν ταυτίζονται με τον άλλο διαχωρισμό που υπήρξε κάποια στιγμή για πρώιμο και νεαρό ας πούμε. Είναι από τη μια ο Μάρξ ο οποίος είναι ο κριτικός της πολιτικής οικονομίας, δηλαδή είναι κριτικός όλων των κατηγοριών που συνεπάγεται η πολιτική οικονομία. Η πολιτική οικονομία καταρχήν έχει νόημα μόνο στον καπιταλισμό. Δεν υπάρχει πολιτική οικονομία του σοσιαλισμού για παράδειγμα. Δεν υπάρχει πολιτική οικονομία της φεουδαρχίας. Η πολιτική οικονομία είναι η επιστημονική ερμηνεία μιας αυτονομημένης σφαίρας λειτουργίας που είναι η οικονομία. Αυτό το φαινόμενο, η αυτονόμηση της οικονομίας, υπάρχει μόνο στη νεωτερική κοινωνία, στον καπιταλισμό.

Αυτός ο Μαρξ, για πολύ αντικειμενικούς και ιστορικούς λόγους, δεν μπορούσε να γίνει κατανοητός από το παγκόσμιο κομμουνιστικό κίνημα, ας το πούμε έτσι, που αρχικά ήταν το σοσιαλδημοκρατικό, ύστερα έγινε κομμουνιστικό, ύστερα ονομάστηκε μαρξιστικό/λενινιστικό κοκ. Δεν μπορούσε να γίνει κατανοητός για τον απλό λόγο ότι στην προβολή της ανάπτυξης της σκέψης του, πήγε τόσο πιο μπροστά από την κοινωνική πραγματικότητα που υπήρχε και μπορούσαν να κατανοήσουν οι άνθρωποι της εποχής του 1850, του 1900, του 1950, που δεν μπορούσε να γίνει κατανοητός.

Τσ: Γιατί πήγε μπροστά από την εποχή; Ανακάλυψε κάποιους βασικούς νόμους του καπιταλισμού. Νοερά παρακολουθώντας που πάει αυτός ο νόμος, που θα οδηγήσει, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ο καπιταλισμός θα αυτοκαταρρεύσει επειδή η παραγωγική εργασία θα μειώνεται όλο και περισσότερο και θα αντικαθίσταται από την τεχνολογία. Αυτή είναι η αυτο-αντίθεση του κεφαλαίου. Και επειδή δεν υπήρχε πιθανότητα τώρα να πει ο Μαρξ «θα αυτοκαταρρεύσει αύριο» – μπορεί να πήγαινε και 50 και 60 και 100 και 200 χρόνια, και αυτό είναι ένα σημείο που θέλω να πιάσουμε καλά για το διπλό Μαρξ – Δεν ήθελε να δώσει συγχωροχάρτι όπως το λέω, στον καπιταλισμό να τυρρανεί τον κόσμο μέχρι να αυτοκαταρρεύσει. Αναζήτησε στην εποχή του, ποιος παράγοντας μπορεί να τον καταργήσει τον καπιταλισμό, πριν την αυτοκατάργησή του. Και θεώρησε ότι θα ήταν η εργατική τάξη, και ασχολείται συνέχεια στον πρώτο τόμο του Κεφαλαίου, με τον όρο της εργατικής τάξης.

Κ: Έχει ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο η Ρόζα Λούξεμπουργκ. Γιατί, αυτή η αίσθηση ότι φαίνεται να υπάρχει και άλλο βάθος και άλλα επίπεδα κατανόησης στη θεωρία του Μαρξ, αλλά δεν την κατανοούμε, υπήρχε και τότε.

Τσ: Από τη Ρόζα και τον Γκροσμάν.

Κ: Από συγκεκριμένους, ναι, όχι γενικά αλλά έχει ένα πολύ ενδιαφέρον σύντομο κείμενο η Ρόζα, «Η πρόοδος και η στασιμότητα του μαρξισμού», όπου λέει ότι υπάρχει η αίσθηση στο κίνημά μας ότι το πράγμα δεν προχωρά πλέον, δεν αναπτύσσεται η θεωρία μας κ.λπ., και εξηγεί η ίδια ότι το πρόβλημα δεν είναι ότι ξεπεράσαμε τον Μαρξ και ότι πλέον δεν μπορεί να μας βοηθήσει για την πάλη μας. Απλά η δική μας πάλη δεν ωρίμασε αρκετά για να χρησιμοποιήσει όλο το οπλοστάσιο που μας άφησε ο Μαρξ. Λέγοντας το διαφορετικά, λέει ότι για εμάς, το κίνημα που υπάρχει σήμερα, το κύριο ζήτημα είναι να πούμε στους εργάτες τί σημαίνει εκμετάλλευση. Άρα ο πρώτος τόμος, όπου ο Μαρξ εξηγεί πως αποσπάται η υπεραξία είναι αρκετός για εμάς. Οπόταν όταν βγήκε και ο δεύτερος και ο τρίτος τόμος, ουσιαστικά δεν καταλάβαμε τίποτα. Περίγραφε κάποια πράματα που δεν μας απασχόλησαν καθόλου γιατί δεν είχαν νόημα για το τί θεωρούμε είναι το πρώτο μας καθήκον σήμερα.

Τσ: Δεν ήταν χρήσιμα για την πάλη μας.

Κ: Καθώς εξελίσσεται η κοινωνία και μπαίνουν συνεχώς νέα καθήκοντα, θα μπορέσουμε ενδεχόμενα να κατανοήσουμε όλο τον πλούτο της μαρξικής θεωρίας. Αυτό νομίζω εξηγεί σε μεγάλο βαθμό πως ιστορικά προέκυψε ο διπλός Μαρξ. Αυτός που λέμε ο εξώτερος Μάρξ – που εξηγεί την εκμετάλλευση, που ασχολείται με την ταξική πάλη κ.λπ. – εξελίχθηκε και έγινε κατανοητός γιατί μόνο εκείνος μπορούσε να γίνει κατανοητός από το παγκόσμιο κομμουνιστικό κίνημα όλων των αποχρώσεων, και το πιο ριζοσπαστικό και το λιγότερο ριζοσπαστικό. Πλέον γινόμενων αυτών μαρξισμός – διότι άλλο τι μπορεί να ανέλυε ο Μαρξ θεωρητικά και άλλο πώς αυτό το πράγμα γινόταν κατανοητό σαν μια δοσμένη ανάλυση του κόσμου, κάτω από την οποία πρέπει να μπουν τα πάντα και να έχεις μαρξιστική κοινωνιολογία, μαρξιστική πολιτική οικονομία, μαρξιστική θεωρία για το κράτος, μαρξιστική θεωρία για την θρησκεία…

Τσ: και γίνονται αυτά διαλεκτικά αλλά εξωτερικά, μηχανιστικά. Δεν έχουν εσωτερική ενότητα.

Κ: Λοιπόν, αυτό το πράγμα ιστορικά για πολλούς λόγους ενδεχομένως να μην είναι της παρούσης: δεν είναι μεγάλη ανάγκη αυτή την στιγμή να γίνει κατανοητό γιατί ακριβώς είχε αυτή την εξέλιξη το κίνημα. Μπορεί να βοηθά την κατανόησή μας, αλλά ανήκει στο μουσείο της ιστορίας το γιατί εξελίχθηκαν έτσι τα πράματα. Το ζήτημα είναι τί γίνεται και τί κάνουμε από δω και πέρα. Ακριβώς επειδή υπήρξε αυτή η εξέλιξη, είναι τρομερά δύσκολο για κάποιον που είναι μαρξιστής να έρθει και να κατανοήσει ή να αποδεκτεί ότι τελικά, μια παράδοση 100 χρόνων πρέπει να ανατραπεί και να θεωρηθεί ότι κάπου έχασε κάτι στην αρχή και άρα εξελίχθηκε λανθασμένα. Να δεχθείς για παράδειγμα ότι η εργασία είναι μια αρνητική κατηγορία. Είναι βασικό κομμάτι του Μαρξ, του εσώτερου Μαρξ, όμως ο εξώτερος Μαρξ είναι το ακριβώς αντίθετο. Θεοποιεί την εργασία. Την ηρωποιεί, την κάνει τον τρόπο που ο εργάτης θα αποκτήσει περηφάνια για την ταυτότητά του, ωθόντας τον να την θεοποιήσει.

Φ: Το κάνει αυτό όμως ο ίδιος ο Μαρξ; Επειδή για παράδειγμα στην κριτική του στο πρόγραμμα της Γκότα κριτικάρει αρκετά τη θεοποίηση της εργασίας από το κίνημα και φαίνεται να λέει εκεί ότι ο σκοπός πρέπει να είναι να καταργηθεί η εργασία.

Κ: Μα αυτό λέω. Ο Μαρξ ο ίδιος κάνει κριτική της εργασίας. Έχει τις οικονομικές σημειώσεις στον Βάγκνερ και στον Λιστ, ότι δεν υπάρχει ελεύθερη εργασία, ότι η εργασία είναι εξ’ορισμού της ανελεύθερη δραστηριότητα, πολύ ξεκάθαρα. Την ίδια ώρα όμως είναι ο Μαρξ που ευθύνεται για το γεγονός ότι η εργασία έγινε κατανοητή ως μια υπερ-ιστορική κατηγορία.

Τσ: Δεν ήταν άμοιρος ευθυνών, διότι ταύτισε τον καπιταλισμό με την εκμετάλλευση. Εννοώ ότι αυτός είναι ο Μαρξ που μετατράπηκε σε μαρξισμό. Ενώ δεν είναι το κύριο γνώρισμα του καπιταλισμού η εκμετάλλευση. Γιατί η εκμετάλλευση υπήρχε από τον καιρό που υπάρχουν κοινωνικές τάξεις. Η εκάστοτε άρχουσα τάξη ιδιοποιείται το πλεόνασμα το οποίο υπήρχε. Αλλά αυτό το πλεόνασμα το κατανάλωνε στις προ-νεωτερικές κοινωνίες. Στην μορφή των πυραμίδων,των Παρθενώνων, στην φεουδαρχία με τα παλάτια τους, στις γιορτές τους, στους πολέμους τους, κλπ. Το πλεόνασμα καταναλωνόταν. Στον καπιταλισμό το πλεόνασμα το οποίο ιδιοποιείται η άρχουσα τάξη, η καπιταλιστική τάξη, χρησιμοποιείται για παραγωγή επιπλέον πλεονάσματος. Αυτός είναι ο καπιταλισμός: είναι τo κυνηγητό του κέρδους ως αυτοσκοπός. Το ως αυτοσκοπός το τονίζει πολύ έντονα ο Μαρξ.

Φ: Άρα λέτε ότι ο Μαρξ είχε συνείδηση ότι υπάρχουν αυτές οι δύο τάσεις στο έργο του; Η αντίθεση ήταν ειλικρινής ή ήταν λίγο οπορτουνιστική, «προωθώ αυτές τις θέσεις για να προωθηθεί το εργατικό κίνημα» κ.λπ. Επειδή υπάρχουν σημεία όπου κριτικάρει το εργατικό κίνημα και φαίνεται ότι ανησυχεί ότι ήταν επηρεασμένο από τον Λασάλ που ήταν κρατιστής, και γενικότερα φαίνεται να κριτικάρει την εργασία. Από την άλλη όντως ήταν πολύ οπορτουνιστικό το εργατικό κίνημα, αλλά ο Μαρξ πίστευε πως μέσα από τους αγώνες για ψηλότερους μισθούς και καλύτερες συνθήκες εργασίας θα φανούν τα όρια που κάνουν απαραίτητη την υπέρβαση του καπιταλισμού. Τουλάχιστο αυτή είναι η δική μου ερμηνεία.

Κ: Η ταύτιση της κοινωνικής χειραφέτησης με την πολιτική χειραφέτηση.

Τσ: Της πολιτικής με την κοινωνική.

Φ: Και η Λούξεμπουργκ λέει στηρίζουμε τις μεταρρυθμίσεις, κριτικά όμως, επειδή μετά θα δείξουμε ότι έχουν όρια και άρα ότι χρειάζεται να πάμε πέρα από το συνδικαλιστικό μεταρρυθμιστικό αγώνα.

Κ: Ο Μαρξ, η Ρόζα, και άλλοι, και ο Λένιν, σίγουρα δεν μπορούσαν να διανοηθούν ότι μπορεί να φτάσει σε πλήρη πολιτική ενσωμάτωση η εργατική τάξη.

Τσ: Να χαλαρώσουμε λίγο, επειδή είπες μεταρρύθμιση. Ο πρώτος λαλίσας ήταν ο Μπέρνσταϊν. Περίμενε να πεθάνει ο Ένγκελς και έγραψε μια σειρά από άρθρα στην εφημερίδα τους, «Ο Σοσιαλοδημοκράτης», όπου στην ουσία λέει ότι ο καπιταλισμός, σιγά σιγά, με μεταρρυθμίσεις κ.λπ. θα οδηγηθεί στο σοσιαλισμό. Και η Ρόζα Λούξεμπουργκ σε κάποιο γραπτό της λέει «Ο Μπέρνσταϊν θα την πάθει όπως εκείνος ο αστυνόμος που πήγε σε ένα κατάστημα να ψωνίσει κάτι και ακούει ξαφνικά φωνές «κλέφτης, κλέφτης, κλέφτης!» Βγαίνει από το κατάστημα και βλέπει πράγματι από το διπλανό κατάστημα να βγαίνει ο κλέφτης και να τρέχει. Τρέχει ξοπίσω του ο αστυνόμος, με κόπο και μόχθο τον φθάνει, πάει να τον πιάσει από το γιακκά, και τι βλέπει; Δεν έχει γιακκά. Έτσι θα την πάθει και ο Μπέρνσταϊν με τις μεταρρυθμίσεις. Δεν μπορεί να οδηγηθεί ο καπιταλισμός στο σοσιαλισμό. Δεν έχει γιακκά!» (γέλια)

Τσ: Όσο αφορά την επίγνωση. Με έχει βασανίσει πάρα πολύ αυτό το θέμα. Κατέληξα στο συμπέρασμα ότι πρέπει να γίνει μια μελέτη η οποία να τεκμηριώνεται και φιλολογικά για να καταλάβεις αν έχει επίγνωση ή δεν έχει επίγνωση και να είναι επιστημονικές οι τοποθετήσεις σου. Η άποψη… ναι να πω ότι είναι άποψη. Ο Μαρξ είχε επίγνωση αυτής της διαφοράς των δύο γραμμών επιχειρηματολογίας, ας το πούμε έτσι. Αλλά, όπως είπα προηγουμένως, δεν ήθελε να δώσει συγχωροχάρτι στον καπιταλισμό να συνεχίσει να εκμεταλλεύεται (τον καιρό του ήταν πολύ άσχημες οι καταστάσεις) ώσπου να αυτοκαταστραφεί. Για αυτό και αναζήτησε έναν παράγοντα στην κοινωνία όπου ζούσε που μπορούσε να υπερβεί τον καπιταλισμό πριν την καταστροφή του και θεώρησε ότι αυτός θα ήταν η εργατική τάξη. Δεν περνούσε από το μυαλό του ότι μπορούν να δοθούν πολιτικά δικαιώματα στην εργατική τάξη.

Η παιδεία, η εκπαίδευση, τα ΜΜΕ, δεν παράγουν κόκκο κοινωνικής συνείδησης. Αντικειμενικά, τους είναι αδύνατο. Αυτό που μπορούν να κάμουν είναι: είτε να δώσουν συγκεκριμένο περιεχόμενο σε προ-υπάρχουσα κοινωνική συνείδηση, είτε να συμβάλουν στη συνειδητοποίηση της προ-υπάρχουσας κοινωνικής συνείδησης. Πράγμα το οποίο δεν κάνουν. Από πού προέρχεται η προ-υπάρχουσα κοινωνική συνείδηση; Από τη διαλεκτική, όχι μηχανιστική, αντανάκλαση των συνθηκών μέσα στις οποίες γεννιέται και ζει ο άνθρωπος, στο ψυχισμό του ανθρώπου. Έτσι, ένα παιδί το οποίο γεννιέται σήμερα, σε συνθήκες ολοκληρωμένου καπιταλισμού, δεν διανοείται τί είναι το χρήμα, τί είναι το εμπόρευμα, τα θεωρεί δεδομένα.

Φ: Διότι πρέπει να σπουδάσει, να έχει δουλειά, να βγάλει λεφτά. «Έτσι δουλεύει ο κόσμος, έτσι ήταν πάντα».

NW: Τα εσωτερικεύει, δεν τα ιστορικοποιεί καθόλου. Έτσι τα θεωρεί δεδομένα.

Τσ: Πρέπει να ιστορικοποιούμε τα ΠΑΝΤΑ. Βεβαίως συμπεριλαμβανομένου και του Μαρξ. Γενίκευση: Ο άνθρωπος ήταν, είναι και θα είναι πάντοτε, παιδί της εποχής του. Οι μεγαλοφυΐες πρέπει να ζουν σε κατάλληλες συνθήκες για να εκδηλωθούν. Εκεί που εκδηλώνονται λοιπόν, άτε να έχουν το πόδι τους λίγο παρακάτω από την εποχή τους. Όπως στην περίπτωση του Μαρξ, όπου νοερά λέει «που θα οδηγήσουν αυτοί οι νόμοι που ανακάλυψα;» Και, παρένθεση, στα Grundrisse υπάρχει ένα υπο-κεφάλαιο 20 σελίδων για τις μηχανές, το έχετε υπόψιν;

Φ: Ναι, the fragment on machines. Που λέει για την κινούμενη αντίφαση.

Τσ: Αυτό-αντίθεση, ναι (Η μετάφραση που έκανα εγώ είναι λίγο διαφορετική). Το λοιπόν, έχει αυτές τις 20 σελίδες όπου νοερά λέει αυτά που είπαμε προηγουμένως. Όταν το σύστημα μηχανών γενικευτεί και η τεχνολογία αντικαταστήσει την εργασία και ο εργάτης γίνει απλός επόπτης, προγραμματιστής κ.λπ. της παραγωγικής διαδικασίας, τότε καταρρέει το κύριο γνώρισμα του καπιταλισμού, δηλαδή, η δημιουργία αξίας. Διότι η αξία δημιουργείται μόνο από την παραγωγή, και μάλιστα από την παραγωγική εργασία η οποία θα γίνει πλεονάζουσα, δηλαδή κάτι που ζούμε σήμερα. Διαβάζεις το υπο-κεφάλαιο αυτό και νομίζεις το έγραψε για σήμερα. Ότι κάποιος το έγραψε σήμερα. Δηλαδή αναλύει τη σημερινή κατάσταση. Μελετήστε τα Grundrisse με ιδιαίτερη προσοχή διότι θεωρούνται από τους μελετητές του Μαρξ σαν η πρώτη εκδοχή του Κεφαλαίου. Ιδιαίτερα αυτό το κεφάλαιο.

Φ: Άρα η ιδέα είναι ότι ο Μαρξ ταυτοποίησε κάποιες τάσεις του κεφαλαιοκρατικού συστήματος που στο μέλλον θα οδηγούσαν στην κρίση και κατάρρευσή του. Αλλά στην εποχή του λέτε πως ακόμη δεν ίσχυε αυτό το πράγμα διότι είχε περιθώρια ο καπιταλισμός να αναπτυχθεί περαιτέρω.Παρ’όλα αυτά, ο Μαρξ στα Grundrisse φαίνεται να περιγράφει την αντίφαση του κεφαλαίου (δηλάδη η εξάρτηση του στην εργασία για την αυτο-αναπαρωγή του ως αξία, και η ταυτόχρονη υπομόνευσή του της εργασίας σαν την κύρια παραγωγική δύναμη – μέσο παραγωγής πλούτου) σαν ήδη να υπάρχει και να εκφράζεται. Ήδη υπήρχε η τάση για ανεργία, ο στρατός των ανέργων που αναφέρεται, ήδη υπήρχε η τάση υπερ-συσσώρευσης κ.λπ. Πώς ήταν διαφορετικές οι κρίσεις του κεφαλαίου επί καιρό Μαρξ;

Κ: Αυτή η αντίφαση, δηλαδή το κεφάλαιο να αντικαθιστά ζωντανή εργασία με νεκρή εργασία – που είναι η κύρια λειτουργία του κεφαλαίου για να αυξάνει την παραγωγικότητα της εργασίας – είναι η αιτία όλων των κρίσεων. Μικρότερων, τοπικών, περιφερειακών, παγκόσμια. Είναι η αιτία, η βασική αιτία.

Τσ: Η πρώτη κρίση με την οποία ασχολήθηκε ο Μαρξ ήταν το 1857. Εμπορική κρίση, έπιανε τοπικά τις αναπτυγμένες χώρες και εκεί είναι που ξεκαθάρισε και τον ρόλο της κερδοσκοπίας. Εκείνο τον καιρό ο Μαρξ ήταν ανταποκριτής της New York Tribune και έγραφε κάθε εβδομάδα άρθρα για 10 χρόνια. Και εκεί για πρώτη φορά το ’57 όταν έγινε αυτή η κρίση, άρχισε να αναλύει την έννοια της κερδοσκοπίας και ότι δεν είναι η αιτία των κρίσεων όπως ίσως φαίνεται, όπως είναι ολοφάνερο. Και οι οικονομικοί αναλυτές από προηγούμενα κινούνται στην φαινομενικότητα των φαινόμενων (οι περισσότεροι για να μην πούμε όλοι). Όπως συμβαίνει και σήμερα – λένε για παράδειγμα ότι ο κορωνοϊός είναι η αιτία της κρίσης της οικονομίας,. Όμως δεν είναι η αιτία. Είναι η αφορμή για να εκδηλωθούν στην επιφάνεια τα προβλήματα που είχε έτσι και αλλιώς η πραγματική οικονομία, το κυριότερο από τα οποία είναι η καταχρέωση. 77 τρισεκατομμύρια δολάρια είναι το ΑΕΠ όλου του κόσμου νομίζω, και 247 τρισεκατομμύρια είναι το χρέος. Ζούμε στον αέρα. Γι’ αυτό και τεράστιες επιχειρήσεις όπως η Lufthansa, η Ρενό κλπ., μέσα σε 2 μήνες είπαν ‘’θα πτωχεύσουμε, θέλουμε βοήθεια’’. Διότι είναι με δάνεια που εργάζονταν και όσο είχαν εισοδήματα πλήρωναν και πήγαινε παρακάτω το πράγμα. Ένα μικρό σχόλιο του Μαρξ από τις Θεωρίες για την Υπεραξία λέει: όλες οι κρίσεις που εμφανίζονται συλλογικά, που αγκαλιάζουν το παγκόσμιο θα λέγαμε σήμερα, εκδηλώνονται αδράχνοντας όλες τις πτυχές του καπιταλισμού. Οι άλλες κρίσεις, που είναι μεμονωμένες, τοπικές κ.λπ., περιέχουν μερικές αντιθέσεις του καπιταλισμού. Όλες οι κρίσεις που ζούσε ο Μάρξ ήταν της δεύτερης κατηγορίας. Μεμονωμένες, και δεν αγκάλιαζαν όλο τον καπιταλισμό. Η σημερινή κρίση είναι που αγκαλιάζει όλο τον καπιταλισμό.

Φ: Η κρίση του ’29; Δεν την έζησε ο Μαρξ, αλλά του ’29 δεν αγκαλιαζει όλο τον καπιταλισμό;

Τσ: Για το θέμα των κρίσεων, επειδή βλέπω ότι απασχολεί να πω ένα ακόμα σημείο. Πότε δημιουργείται η κρίση; Όταν σε ένα κλάδο κάποιος κεφαλαιοκράτης ή κάποιοι κεφαλαιοκράτες αναπτύσσουν νέες τεχνολογίες, δηλαδή παραγωγικές δυνάμεις, και μπορούν να αυξήσουν την παραγωγικότητα της εργασίας που τώρα είναι πολύ πιο ψηλή από αυτή των άλλων, οδηγώντας τους προς την πτώχευση. Αυτό είναι το κεντρικό σημείο όλων των κρίσεων που οδηγούν τους άλλους σε πτώχευση. Αν δείς η κρίση του 1929, και του 1873 αλλά περισσότερο του ’29. Τι είχαμε εκεί; Στην πρώτη βιομηχανική επανάσταση ήταν ο ατμός, το κάρβουνο. Στη δεύτερη βιομηχανική επανάσταση ήταν η αξιοποίηση του κινητήρα εσωτερικής καύσης και του ηλεκτρισμού. Που ξεκίνησε τέλος του 19ο αιώνα. Ο πρώτος που μυρίστηκε αυτό το πράγμα ήταν ο Φορντ. Και ο Τέϊλορ. Το ίδιο εργοστάσιο που προηγουμένως παρήγαγε 10,000 αυτοκίνητα τον χρόνο, με την καινούργια τεχνολογία, τον κινούμενο ιμάντα κ.λπ., παρήγαγε 240,000 αυτοκίνητα. Τόση ήταν η ανάπτυξη της παραγωγικότητας. Αυτή η διαδικασία οδήγησε στην πτώχευση πάρα πολλών και στην κρίση του ’29.

Φ: Πώς όμως η πτώχευση οδήγησε στην κρίση;

Κ: Το μεγάλο πρόβλημα είναι το εξής. Στην διαδικασία αυτή είπαμε ότι ο μηχανισμός αυτός, η αντικατάσταση ζωντανής εργασίας με νεκρή σημαίνει καταρχήν μείωση του κόστους, σωστό; Άρα δυνατότητα να πουλάς πιο φτηνά. Όμως την ίδια ώρα σημαίνει ότι εφόσον στη συνολική αξία της επιχείρησης το μέρος της ζωντανής εργασίας μειώθηκε, σημαίνει ότι η συνολική αξία που παράχθηκε είναι λιγότερη. Αλλά επιμερίζεται σε πιο πολλά προϊόντα. Άρα το κάθε ένα προϊόν που παράγεται περιέχει πιο λίγη αξία το ίδιο. Άρα για να υλοποιήσει το ίδιο κέρδος, ο αριθμός των προϊόντων που πρέπει να πουληθούν είναι πολλαπλάσιος, έτσι; Και την ίδια ώρα η αποβολή της ζωντανής εργασίας σημαίνει απολύσεις.

Φ: Έτσι λέεις ότι λόγω της αύξησης της παραγωγικότητας πέφτουν οι μισθοί λόγω του ότι η εργασιακή δύναμη σαν εμπόρευμα χάνει αξία.

Κ: Μάλιστα. Γίνεται φθηνότερη, σωστό.

Τσ: Μειώνεται η καταναλωτική δύναμη της εργασίας.

Κ: Άρα παράγονται πολλά περισσότερα εμπορεύματα που δεν μπορούν να καταναλωθούν. Δεν μπορούν να αγοραστούν, δεν μπορεί να υλοποιηθεί η ανταλλακτική τους αξία, υπάρχει τέραστια καταστροφή ανθρώπινου κεφαλαίου κ.λπ. Είναι εδώ που δημιουργείται το πρόβλημα. Το πρόβλημα πως λύνεται; Οι κεφαλαιοκράτες που απόμενουν πιάνουν και άλλες σφαίρες της παραγωγής και τις αναπτύσσουν φτιάχνοντας νέα εργοστάσια και επαναπροσλαμβάνοντας κόσμο, και άρα επανέρχεται σε ένα ισοζύγιο η λειτουργία του κεφαλαίου.

Τσ: Βασικά η δεύτερη βιομηχανική επανάσταση, ο κινητήρας και ο ηλεκτρισμός, αναπτύχθηκαν με ιλιγγιώδη ταχύτητα μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Για αυτό και αυτά εγώ τα έζησα δεκαετία του ‘50 – ’60. Ξαφνικά δημιουργηθήκαν νέοι κλάδοι, πλυντήρια, αυτά, εκείνα, γέμισε ο κόσμος. Και δεν υπήρχε ανεργία. Όχι μόνο δεν υπήρχε ανεργία, αλλά στις πυρηνικές χώρες του κεφαλαίου ήθελαν μετανάστες. Όπως ξέρετε, πάρα πολλοί Έλληνες, Ισπανοί κλπ. πήγαν στην Γερμανία, στο Βέλγιο και ούτω καθεξής. Όμως, για να τελειώσουμε με την δεύτερη βιομηχανική επανάσταση που βασιζόταν βασικά στον Φορντισμό, τον Τεϊλορισμό, και τον Κέινς. Με τη διαφορά ότι ο Κέινς υποστήριζε να επέμβει το κράτος, να δημιουργήσει καταναλωτική δύναμη, αλλά σιγά-σιγά να αποσυρθεί. Το σιγά-σιγά να αποσυρθεί δεν έγινε τη δεκαετία του ’60. Δημιούργησαν τεράστιες υποδομές εφ΄όλης της ύλης, σαν κράτος εννοώ, και η αξία που παραγόταν από την παραγωγική εργασία δεν μπορούσε πλέον να καλύψει όλα αυτά τα έξοδα που είχε το κράτος για να χρηματοδοτεί τις υποδομές.

Κ: Εξ’ού και ο νεοφιλελευθερισμός μετά.

Τσ: Ναι, και βεβαίως οι νεοφιλελεύθεροι που νιώθουν ότι για την πτώση του ποσοστού του κέρδους κ.λπ. φταίει το κράτος. Να και οι ιδιωτικοποιήσεις. Άσε που δεν είναι σταθεροί στη θέση τους, διότι άμα υπάρχει κρίση, τρέχουν στο κράτος ζητώντας βοήθεια. Και περνούμε στην τρίτη βιομηχανική επανάσταση, η οποία είναι αυτά που έχετε εσείς από παιδιά.

Φ: Τέταρτη ίσως.

Κ: Δεν έχει τέταρτη

NW: Δεν έχει τέταρτη;

Κ: Όχι, επί της ουσίας αυτή που αποκαλείται τέταρτη , είναι κομμάτι, μια προέκταση της τρίτης.

Τσ: Διότι το χαρακτηριστικό τους γνώρισμα έχει να κάνει με το αν αλλάζουν τα μέσα παραγωγής. Το κριτήριο είναι η παραγωγικότητα της εργασίας. Ήταν κανένα άλμα μεγάλο η τέταρτη από την τρίτη; Όχι, είναι η ίδια επανάσταση η οποία συνεχίζει ακόμα. Και η οποία οδήγησε στο απόλυτο όριο πλέον, όπως είπαμε προηγούμενα, του καπιταλισμού. Δεν έχει έξοδο από το αδιέξοδο πλέον ο καπιταλισμός. Για αυτό, εκείνο που μπήκε στην ημερήσια διάταξη το 19ο αιώνα, δηλαδή η πίστωση πλέον επαναφέρεται με τρόπο που το παράκαμε τώρα. Είναι πλασματικό κεφάλαιο. Το πλασματικό, εδώ είναι πραγματικό. Κινούνται όλα στον αέρα. Δεν υπάρχει κανονικός καπιταλισμός πλέον. Διότι καπιταλισμός κανονικός τί σημαίνει; Σημαίνει ότι το κεφάλαιο επενδύει σε μέσα παραγωγής και η εργατική δύναμη, η παραγωγική δύναμη, παράγει αξία η οποία χωρίζεται σε μισθούς και κέρδη, πιάνει τα κέρδη, τα συσσωρεύει και τα επανεπενδύει.

NW: Είπατε και πριν λίγο ότι ο κλασσικός καπιταλισμός είχε ακριβώς αυτή τη λειτουργία, να παράξει υπεραξία για να υπάρξει η συσσώρευση που περιγράψετε. Έχουμε ένα ιδιαίτερο φαινόμενο όπου το πλασματικό κεφάλαιο παίζει ένα ιδιαίτερο ρόλο μετά το ’70, ναι, είχε πάντα πλασματικό κεφάλαιο ο καπιταλισμός, δεν είναι κάτι νέο, απλά παίζει ένα ειδικό ρόλο στο σήμερα. Θα ήθελα να ρωτήσω αν πιστεύετε ότι αυτός ο καπιταλισμός που επιβιώνει όπως είπαμε πριν μέσω της πίστωσης τα τελευταία 40 χρόνια, και που θεωρείτε έχει φτάσει στο απόλυτο όριο παραγωγής αξίας, έχει προοπτική να συνεχίζει για πάντα; Ποια είναι η γνώμη σας;

Τσ: Κάποτε θα φτάσει στο τέλος της αυτή η κατάσταση. Βρισκόμαστε στη διαδικασία του τέλους της, δηλαδή, του τέλους της αξιοποίησης του πλασματικού κεφαλαίου. Όπως γινόταν τα τελευταία 30 χρόνια. Τη δεκαετία του ’50 και του ’60 που έζησα, αν πάρουμε το χρηματιστήριο που είναι χαρακτηριστικό, η αξία της μετοχής μιας επιχείρησης στο χρηματιστήριο ήταν πάντοτε λίγο πιο πάνω από την αξία την πραγματική της επιχείρησης. Σε κάποια φάση αρχίζει και μεγαλώνει το χάσμα μεταξύ της πραγματικής αξίας και της αξίας των μετοχών/ομολόγων κοκ. στο χρηματιστήριο. Αυτό δεν μπορεί να συνεχίζει επ’άπειρον διότι βρίσκονται σε ενότητα αυτά τα πράγματα – η πραγματική αξία με την αξία των μετοχών. Και η φούσκα θα σκάσει…

Κ: Όπως ξαναέσκασε, διότι το 2008 ουσιαστικά έχουμε αυτό το σκάσιμο. Το δυναμικό της κρίσης είναι τεραστίων διαστάσεων κάθε φορά, και κάθε φορά ο τρόπος που τη θέτουν υπό έλεγχο είναι μέσω περισσότερου δανεισμού, δημιουργώντας άρα την προοπτική για ακόμα μεγαλύτερη κρίση στο μέλλον. Το πλασματικό κεφάλαιο είναι ουσιαστικά η μελλοντική προσδοκία κέρδους η οποία μπορεί να πραγματοποιηθεί ή και μπορεί να μην πραγματοποιηθεί. Για παράδειγμα, το δάνειο που πιάνεις από την τράπεζα για να κτίσεις το σπίτι σου είναι πλασματικό κεφάλαιο, με την έννοια ότι υποτίθεται ότι θα δίνεις δόσεις. Ώσπου ο καπιταλισμός λειτουργούσε, δηλαδή σκεφτείτε την Κύπρο πριν 20 χρόνια, και κάποιος που είχε μεσαία δουλειά και η σύζυγός ήταν νοικοκυρά, έκανε δάνειο να κτίσει σπίτι και θεωρείτο δεδομένο ότι θα είναι εντάξει, «θα έχω μισθό και θα το ξεπληρώσω». Ήταν πλασματικό κεφάλαιο το οποίο όμως δεν φανερωνόταν σαν πλασματικό, γιατί για την τράπεζα εκείνοι οι τόκοι που ήταν καταγεγραμμένοι στα χαρτιά της ότι έχει να παίρνει, για 30 χρόνια θα πιάσει τόσα, τα έπαιρνε, δεν υπήρχε πρόβλημα. Σήμερα όμως το δάνειο που πιάνεις για να κτίσεις σπίτι είναι πλασματικό κεφάλαιο για την τράπεζα διότι αύριο είτε θα σε απολύσουν, είτε θα έχει μείωση μισθών κοκ. Γίνονται κόκκινα δάνεια στο τέλος.

Τσ: Όλοι οι λεγόμενοι οικονομικοί αναλυτές, νομίζουν, και το λεν και τώρα με τον κορωνοϊό, μετά που θα φύγει αυτό το κακό, θα συνεχίσει τι ωραία τι καλά ο καπιταλισμός από εκεί που έμεινε. Δεν αντιλαμβάνονται ότι όχι, δεν είναι από εκεί που έμεινε, οξυνθήκαν οι αντιθέσεις και δεν θα συνεχίσει από εκεί που έμεινε. Θα είναι πολύ χειρότερα τα πράγματα μετά τον κορωνοϊό. Αλλα αυτοί νομίζουν ότι «εντάξει τώρα έχουμε ένα πρόβλημα, ένα δυστύχημα. Τα φρένα δεν λειτουργούν στο αυτοκίνητο, τώρα τα φτιάξαμε όμως και λειτουργεί το αυτοκίνητο.» Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι μέχρι να φτιαχτούν τα φρένα έχουν δημιουργηθεί προβλήματα, π.χ. στο τιμόνι κλπ.

Κ: Η ίδια προσπάθεια που κάνει ο καπιταλιστής για να αυξήσει τα κέρδη του τον υποχρεώνει να μειώσει την παραγωγική εργασία στην επιχείρησή του. Πριονίζει το κλαδί πάνω στο οποίο κάθεται δηλαδή.

Τσ: Το λάθος που κάνουν εδώ οι οικονομικοί αναλυτές είναι ότι μεταφέρουν τους νόμους που διέπουν μια επιχείρηση στο συνολικό κεφάλαιο (ή στο κεφάλαιο γενικά όπως το χαρακτηρίζει ο Μαρξ). Είναι άλλοι οι νόμοι που διέπουν το συνολικό κεφάλαιο όμως. Μια επιχείρηση μπορεί να έχει κέρδη. Πολλά κέρδη. Αλλά ως μέρος του συνολικού κεφαλαίου, μπορεί να επηρεάζει το συνολικό κεφάλαιο αρνητικά.

Φ: Στο κείμενο σας «Η μαρξική Θεωρία για τις Κρίσεις ΙΙ» κάνετε διάκριση μεταξύ της παραγωγικής και της μη παραγωγικής εργασίας. Μπορείτε να μας την εξηγήσετε; Θεωρείτε πως η μη-βιομηχανική εργασία όπως η εργασία στις υπηρεσίες, η διδασκαλία κοκ. είναι παραγωγική ή όχι;

Κ: Πρώτα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι για τον καπιταλισμό παραγωγική είναι η εργασία as far as value goes, επειδή γενικά η εργασία μπορεί να ονομαστεί και παραγωγική με την έννοια ότι παράγει πράγματα. Ή αν προσφέρει κάποιου είδους υπηρεσία που προσφέρει στην κοινωνία. Όλα μπορούν να θεωρηθούν παραγωγικά, αλλά δεν είναι ένα πράγμα ο πλούτος, στον καπιταλισμό υπάρχουν δύο είδη πλούτου. Ο υλικός πλούτος είναι τα υλικά πράγματα/προϊόντα που παράγουμε, αλλά ο υλικός πλούτος δεν ενδιαφέρει τον καπιταλισμό. Τον καπιταλισμό τον ενδιαφέρει μόνο ο αξιακός πλούτος, δηλαδή, το κατά πόσο το υλικό έχει και μια αξία μέσα που μπορεί να πωληθεί και να αποφέρει κέρδος. Για αυτό μπορεί να παράγει το ίδιο εύκολα βόμβες υδρογόνου και πάννες για μωρά. Αν το ένα μπορεί να πουλήσει καλύτερα θα πάω να το κάμω εκείνο άσχετα με τη χρησιμότητά του. Το «παραγωγική» έχει να κάνει με την παραγωγή αξίας, όχι με το ρόλο της εργασίας στη λειτουργία της επιχείρησης, πόσα θα παραχθούν, τα design, τα πράγματα κ.λπ.

Φ: Οι υπηρεσίες παράγουν αξία; Αυτό είναι το ερώτημα.

Τσ: Η παραγωγική εργασία είναι εκείνη που αξιοποιεί το κεφάλαιο. Η μη παραγωγική εργασία, που ακούγεται ως κάτι αρνητικό, δεν είναι καθόλου κάτι το αρνητικό. Αντίθετα, είναι προϋπόθεση για να διεκπεραιώνεται η παραγωγική εργασία. Μη παραγωγική εργασία είναι π.χ, τα πανεπιστήμια, είναι οι γιατροί (το σύστημα υγείας εννοώ), είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι αλλά σε πολύ πιο μικρό βαθμό γιατί έχει κομμάτια της δημόσιας υπηρεσίας που είναι παραγωγικά. Γενικά, στην ουσία το κράτος καταναλώνει. Δεν παράγει αξία. Στα δημόσια έργα όμως π.χ. μπορώ να φανταστώ ότι μπορεί να παράγεται ή να γίνεται κάποια αξιοποίηση κεφαλαίου. Μπορεί. Δεν το έχω μελετήσει. Οι υποδομές, όλων των ειδών οι υποδομές – δρόμοι, σύραγγες κλπ. – είναι μη παραγωγική εργασία. Αυτές οι υπηρεσίες τρέφονται από την αξία που δημιουργήθηκε από την παραγωγική εργασία. Επειδή όμως η παραγωγική εργασία όλο και μειώνεται και η αξία που παράγει δεν μπορεί να τροφοδοτήσει τις μη παραγωγικές εργασίες, οδηγούμαστε σε αδιέξοδα. Και εδώ βρίσκεται η ανάγκη της πίστωσης: χρειαζόμαστε δάνεια για να λειτουργεί κάπως ο καπιταλισμός και η κοινωνία. Γενίκευση: Το κεφάλαιο έφερε την κοινωνία σε τέτοιο βαθμό κοινωνικοποίησης που δεν μπορεί πλέον να λειτουργεί κανονικά. Η αξία που παράγεται δεν είναι αρκετή για την αυτοσυντήρηση αυτού του βαθμού κοινωνικοποίησης. Και γίνονται τα δάνεια τα οποία μετατρέπονται σε πλασματικά, και ούτω καθεξής.

Κ: Αυτό συνήθως σημαίνει ότι δεν μπορείς να κρίνεις αν μια εργασία είναι παραγωγική από το υλικό της κομμάτι. Αν μια επιχείρηση που παράγει παπούτσια προσλάβει ένα λογιστή, εκείνος ο λογιστής είναι μη παραγωγική εργασία.

Τσ: Αναγκαίος μεν για την παραγωγική εργασία, αλλά δεν παράγει ο ίδιος. Αν φύγει ο λογιστής από εκεί και πάει σε ένα λογιστικό γραφείο όμως, τότε γίνεται παραγωγικός εργάτης.

Κ: Γιατί το κεφάλαιο εκεί παρέχει αυτές τις υπηρεσίες.

Τσ: Αξιοποιεί το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη του λογιστικού γραφείου. Τα πράγματα όμως δεν είναι τόσο απλά. Επειδή το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη του λογιστικού γραφείου είναι ήδη παραγμένη αξία…

Κ: Η εταιρεία που φτιάχνει παπούτσια δεν έχει λογιστή και αγοράζει τις υπηρεσίες του: τα χρήματα που δίνει είναι χρήματα που πάραξε η επιχείρηση πουλώντας παπούτσια.

Τσ: Ναι, στο συνολικό κεφάλαιο αναιρείται το παραγωγικό της εργασίας του λογιστή.

Κ: Ο λογιστής για τον οποίο μιλούμε, δουλεύει στη λογιστική εταιρεία και για το κεφάλαιο αυτής της εταιρείας είναι παραγωγικός εργάτης, αλλά στο επίπεδο του κεφαλαίου γενικά δεν είναι παραγωγικός. Γιατί το κεφάλαιο της λογιστικής εταιρείας είναι μη παραγωγικό βασικά.

Τσ: Διότι το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη της λογιστικής επιχείρησης είναι ήδη παραγμένη αξία αφού είναι τα χρήματα (παραγμένη αξία) που πρέπει να δώσουν οι επιχειρήσεις – πελάτες στη λογιστική επιχείρηση.

Φ: Και η εργασία των ίδιων λογιστών στο λογιστικό γραφείο δεν προσθέτει αξία στην ήδη υπάρχουσα;

NW: Βέβαια. Αξιοποιεί το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη του λογιστικού γραφείου.

Φ: Προστίθεται και άλλη υπεραξία.

Τσ: Βεβαίως. Στο συνολικό όμως κεφάλαιο, αναιρείτε το παραγωγικό του λογιστή διότι το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη είναι ήδη παραγμένη αξία από τις επιχειρήσεις που τον πληρώνουν. Έχει μεγάλη σημασία αυτό το σημείο διότι ο Μαρξ κινείται στο συνολικό κεφάλαιο. Τον ενδιαφέρει το συνολικό κεφάλαιο. Το κεφάλαιο γενικά. Και αν αναφέρεται στο ειδικό κεφάλαιο της κάθε επιχείρησης είναι για να δώσει παραδείγματα. Είναι εδώ που λέμε οι νόμοι που διέπουν τη μεμονωμένη επιχείρηση δεν είναι οι ίδιοι που ελέγχουν το συνολικό κεφάλαιο της κοινωνίας. Κάτι που ωφελεί μια επιχείρηση, βλάπτει το συνολικό κεφάλαιο.

NW: Αυτό που δεν πολυκατάλαβα είναι το παράδειγμα του λογιστή που φεύγει από μια εταιρεία και πάει σε μια άλλη και στη μια είναι παραγωγικός ενώ στην άλλη όχι, γιατί υπάρχει καταμερισμός εργασίας και στη μια περίπτωση μεταφέρει αξία στο λογιστικό γραφείο. Επομένως καρπώνεται το κεφάλαιο γενικά την υπεραξία του δευτερογενούς και τριτογενούς τομέα.

Τσ: Όχι, διότι όπως προείπα, το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη του λογιστικού γραφείου είναι ήδη παραγμένη αξία από άλλες επιχειρήσεις. Αυτές που πληρώνουν το λογιστικό γραφείο για να τους κάνει τα λογιστικά.

Φ: Εγώ το σημείο που προσπαθώ να καταλάβω εδώ είναι ότι ναι, είναι προϋπάρχουσα αξία αλλά μετά εκείνοι οι λογιστές στο γραφείο βάζουν κάποιες ώρες εργασίας και παράγουν υπερεργασία και υπεραξία. Αυτή η υπεραξία δεν υπάρχει; Δεν προστίθεται γενικά στο συνολικό κεφάλαιο της κοινωνίας;

Τσ: Όχι στο συνολικό. Διότι αναιρείται στο συνολικό, καθώς όπως είπαμε το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη του λογιστικού γραφείου δεν είναι αυτόνομο, δεν το παρείξε στο ίδιο το γραφείο όπως γίνεται στη βιομηχανία. Είναι ήδη παραγμένη αξία. Είναι όπως τον τόκο. Ο τόκος είναι κομμάτι της υπεραξίας. Είναι ένα κομμάτι της υπεραξίας που παρήχθη. Αυτά τα ξεκαθάρισε στον τρίτο τόμο του Κεφαλαίου ο Μαρξ.

Φ: Ξανά όμως σκέφτομαι ότι σε μια φάση παράγεται υπεραξία. Πως αυτοαναιρείται αν έχει παραχθεί; Καταλαβαίνω, ο λογιστής δουλεύει με ήδη παραγμένη αξία. Υποτίθεται όμως ότι η εργασία του προσθέτει κάτι…

Τσ: Στο κεφάλαιο του ιδιοκτήτη. Το οποίο κεφάλαιο του ιδιοκτήτη δεν ανήκει στον ίδιο.

Φ: Ναι αλλά δεν προσθέτει και γενικά στο συνολικό κεφάλαιο;

Τσ: Δεν είναι δικό του. Δεν το παρείξε ο ίδιος. Προστίθεται στο κεφάλαιο που δεν είναι δικό του.

Φ: Ναι αλλά πάλι προστίθεται. Αυτή η εργασία που έγινε, έγινε, και αφού ήταν παραγωγική, δεν καταλαβαίνω πως γίνεται να είναι παραγωγική σε ένα κομμάτι της κοινωνίας – στη σφαίρα παραγωγής του μεμονωμένου ιδιοκτήτη – και να μην είναι παραγωγική γενικά.

Τσ: Άλλοι είναι οι νόμοι που διέπουν τη μεμονωμένη επιχείρηση και άλλοι οι νόμοι που διέπουν το κεφάλαιο γενικά, το συνολικό κεφάλαιο. Αναιρείται διότι δεν είναι δικό του το κεφάλαιο, είναι όπως στην τράπεζα. Η τράπεζα χρησιμοποιεί και αξιοποιεί το κεφάλαιό της για κερδοφορία αλλά στο επίπεδο του συνολικού κεφαλαίου δεν προσθέτει τίποτε.

Κ: Δεν είναι έξτρα τόκος. Ναι μεν η τράπεζα πλουτίζει όπως το λογιστικό γραφείο, αλλά ο τόκος είναι μια πληρωμή, μια αξία που παράχθηκε κάπου αλλού μέσα στην οικονομία.

Φ: Άρα, σύμφωνα με όσα λέτε, οι λογιστές κατά βάθος δεν είναι παραγωγική εργασία.

Τσ: Κατά βάθος δεν είναι, φαινομενικά είναι.

Φ: Α, έτσι καταλαβαίνω.

NW: Θέλω να κάνω μια διευκρίνιση στην ερώτηση που είχα κάνει πριν. Λέμε ότι η λογιστική επιχείρηση δεν προσθέτει στο κεφάλαιο γενικά. Γιατί ο ιδιοκτήτης κάπως συνδέεται με την αξία που παρείξε κάποιος άλλος. Τώρα είναι συνδεδεμένος με μια άλλη επιχείρηση και στο συνολικό κύκλο του κεφαλαίου εκτελεί αυτή τη λειτουργία. Η απορία μου είναι η εξής: Ο Μαρξ διαχώρισε το εμπορικό, το χρηματικό και το βιομηχανικό κεφάλαιο. Δηλαδή, μπορούσες να πεις ότι το βιομηχανικό είναι το παραγωγικό, το εμπορικό μεταφέρει, και το χρηματικό πιστώνει. Κάτι τέτοιο. Τέλοσπαντων, ο Μαρξ ταυτοποιεί 3 σφαίρες, και είναι εκεί που δυσκολεύομαι. Θεωρώ ότι η ίδια η διαδικασία από την άποψη της εργασίας, η ίδια η παραγωγική εργασία, δεν έχει και τόση μεγάλη διαφορά, έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ. Είτε είμαι βιομηχανικός εργάτης, είτε δουλεύω στα χωράφια, είτε δουλεύω στα Μακντόναλτς, μου φαίνεται ότι εκτελώ την ίδια διαδικασία στο συνολικό κεφάλαιο, δηλαδή, παράγω αξία.

Κ: Δεν υπάρχει τρόπος να πεις, βλέποντας την παγκόσμια οικονομία συνολικά, ότι αυτή είναι η μη παραγωγική, και αυτή η παραγωγική εργασία. Για την κάθε θέση, αναλόγως του ρόλου της, πρέπει να δεις πως συνδέεται και που τοποθετείται και πως αλληλεπιδρά με όλα τα άλλα τα κεφάλαια, που πλέον η διασύνδεση είναι τόσο πυκνή που είναι αδύνατο να γίνει πρακτικά.

Τσ: Ο Μαρξ λέει ότι κάθε στιγμή έχει τη δική της ιδιότητα/χαρακτηριστικό στην καπιταλιστική κοινωνία. Η επόμενη στιγμή θα έχει δικά της χαρακτηριστικά. Γι’ αυτό μιλά για τάσεις. Οι οποίες δεν αναιρούσαν το νόμο, όποιος και να ήταν ο νόμος. Απλώς ή τον εμποδίζουν λίγο, ή αντιεπιδρούν στην όλη ανάπτυξη.

Κ: Για το νόμο πτώσης του ποσοστού του κέρδους.

Τέλος δεύτερου μέρους. Διαβάστε το τρίτο μέρος εδώ.