Αυτό το ηλεκτρονικό άρθρο δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα Facebook Με τον Μαρξ Πέραν του Μαρξ στις 31/08/22.

Συνέντευξη με τον Νίκο Τσουρή (Σεπτέμβριος 2020)

Η συνέντευξη δόθηκε σε δύο Κύπριους μελετητές της κριτικής της αξίας που εντόπισαν την παρούσα ιστοσελίδα (NW & Φ). Στην συνέντευξη συμμετείχε και ο Κωνσταντίνος Στυλιανού (Κ) που δημιούργησε αυτή την ιστοσελίδα και την διαχειρίζεται.

NW: Πού και πότε γεννηθήκατε; Ποιό ήταν το πολιτικό και κοινωνικό περιβάλλον το οποίο μεγαλώσατε και τι σας έκανε να στραφείτε στην πολιτική οικονομία και φιλοσοφία;  

Τσουρής: Ζώδια. Κάτω Ζώδια. Μεγάλο χωριό. Δίπλα από την Μόρφου, ένα χιλιόμετρο από την Μόρφου. Ο πατέρας μου γεννήθηκε το ’17. Το ’37 έγινε μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος Κύπρου. Το ’52 που ήταν ο πόλεμος της Κορέας, διαφώνησε με κάποια απόφαση του Στάλιν για το θέμα της Κορέας. Αυτό το επιβεβαίωσα από ένα μέλος του Πολιτικού Γραφείου που ήταν παρόν. Του λέει: «Καλά σύντροφε Ανδρέα, δηλαδή αμφισβητείς την ορθότητα των αποφάσεων του Στάλιν;» και απαντά ο πατέρας μου «γιατί, ο Στάλιν είναι τίποτα Θεός;» Ε αυτό ήταν. Δεν τον απόβαλαν, απομακρύνθηκε ο ίδιος. Ο πατέρας μου απομακρύνθηκε διατηρώντας βέβαια την κομμουνιστική του ιδεολογία. Απομακρύνθηκε από το κόμμα και έτσι έφταιξα εγώ, έβγαλε το άκτι του πάνω μου, με τη διαπαιδαγώγηση που μου έκανε. Είμαι ο πρωτότοκος, είμαστε 7 αδέλφια. Το ’45 γεννήθηκα εγώ. Το ’52 ήταν η απομάκρυνσή του και ήμουν ήδη δημοτικό και ξεκίνησε από τότε να μου μιλάει. Ήταν και βιβλιόφιλος και είχαμε πολλά βιβλία. Μέχρι το ’63 που έφυγα για σπουδές η βιβλιοθήκη πρέπει να είχε 500-600 βιβλία.

Φ: Για την εποχή ήταν τεράστιος αριθμός!

Τσ: Βέβαια. Τα οποία ήταν μυθιστορήματα, και βεβαίως κοινωνιολογικά και ούτω καθεξής. Θυμάμαι μάλιστα την πρώτη φορά που άνοιξα το Κεφάλαιο, που είχε εκδωθεί το ’53 ή ’54 στα Ελληνικά, και διάβασα εγώ, δεν καταλάμβαινα τίποτα. Ήμουν νομίζω τρίτη τάξη του Γυμνασίου. Δευτέρα τάξη. Ειδικά το πρώτο κεφάλαιο είναι πάρα πολύ δύσκολο, όμως αν δεν το καταλάβεις, δεν κατάλαβες τίποτα. Είναι το θέμα της αξίας. Πριν προχωρήσω, να πω για τα μυθιστορήματα. Και είναι και μια εισήγηση σαν πιο μεγάλος σας, και συμβουλή. Διαβάστε μυθιστορήματα κλασσικά. Διαβάστε γαλλικά. Του Μπαλζάκ, του Ζολά, του Βίκτορ Ουγκώ. Διαβάστε Ρωσσικά, του Ντοστογιέφσκι, του Τολστόϋ, του Τουρκέγιεφ, του Γκόγκολ, του Τσέχοφ (νόμιζα είχε γράψει μόνο θεατρικά αλλά έγραψε πολλές νουβέλλες). Του Στάινμπεγκ στην Αμερική αν έχετε υπόψιν σας, πήρε και το βραβείο Νόμπελ. Εκεί είναι μαζεμένες οι αξίες του διαφωτισμού, που αυτοί οι συγγραφείς τις έβλεπαν σαν θετικές. Σας συμβουλεύω να διαβάσετε αυτά τα μυθιστορήματα. Στην τέταρτη τάξη έγινα μέλος της ΠΕΟΜ. Η ΠΕΟΜ ήταν μαθητική οργάνωση, υπάρχει και σήμερα νομίζω. Μέχρι την έκτη τάξη ήμουνα και μέσα στην γραμματεία, η οποία αποτελείτο από 3 άτομα. Μετά πήρα υποτροφία για την Ανατολική Γερμανία. Είναι κάτι που δεν μπορεί να εξηγηθεί – μου άρεσε πολύ η κοινωνιολογία, η φιλοσοφία – ασχολούμουν με αυτά τα πράγματα από τα βιβλία που είχαμε σπίτι. Και ζήτησα να σπουδάσω αυτές τις επιστήμες και μου ειπώθηκε ότι δεν γίνεται. Έδωσαν 3 υποτροφίες εκείνο τον καιρό στην Ανατολική Γερμανία και ήταν για θέματα αγροτικά. Έδωσαν μόνο για κτηνοτροφία, γεωπονία, και  αγροτική οικονομία. Πήγα αγροτική οικονομία. Όμως, δεν έπαψα να μελετώ. Μάλιστα ήμουν και στο στοιχείο μου: 18 χρονών, αν ήμουν 18 χρονών ακόμα, το ’63, στην Ανατολική Γερμανία με τέτοιο τεράστιο πλούτο. Εκεί ανατράφηκα.

NW: Σε ποια περιοχή;

Τσ: Λειψία. Εκεί ήταν το ινστιτούτο για τη γερμανική γλώσσα. Η αγροτική οικονομία είναι σαν την πολιτική οικονομία αλλά επικεντρωμένη στο θέμα της γεωργίας. Ενσωματώθηκα πλήρως μέσα στην κοινωνία. Μα πλήρως. Είχα πολλούς θείους και θείες. Ήμουν και πολύ συμπαθητικός, δεν ήμουν όπως τώρα (γέλια από όλους). Μάλιστα δύο οικογένειες που πήγαινα, με τους θείους και θείες, με προσφωνούσαν με τον ίδιο τρόπο. «Καλώς τον κύριο ‘Ερωτήσεις’», γιατί είχα πολλές ερωτήσεις και ήμουν όπως το σφουγγάρι. Πήγαινα σε διαλέξεις εκτός πανεπιστημίου. Το πανεπιστήμιο για μένα ήταν κάτι περιθωριακό. Παρολίγο να με αποβάλουν να σκεφτείτε, διότι δεν πήγαινα στις διαλέξεις και επειδή ήμαστε υπότροφοι, έπρεπε να πηγαίνουμε. Μετά πήρα το πτυχίο.

NW: Και μετά διδακτορικό;

Τσ: Ναι, διδακτορικό στις πατάτες σαν πειραματικό φυτό, αλλά ήταν η διαλεκτική μεταξύ της άρδευσης, της ποσότητας του νερού,  της λίπανσης με άζωτο, και δύο ζιζανιοκτόνα που απαγορεύονται σήμερα. Ήρθα πίσω στην Κύπρο το ’73.

Κωνσταντίνος: Η ενασχόλησή σου με τον Μαρξ όμως είναι εκείνη την περίοδο.

Τσ: Βέβαια, και μάλιστα τα πρωτότυπα. Μέχρι τώρα που μιλώ, δεν έχω διαβάσει ποτέ εγχειρίδιο για τον Μαρξ. Μόνο πρωτότυπα. Γι’ αυτό και επιμένω: πρωτότυπα, πρωτότυπα. Τι είπε ο ίδιος. Όχι τι λέει ο άλλος για το τι είπε ο Μαρξ.

Φ: Όχι να βλέπουμε βιντεάκια στο Youtube.

Τσ: Ναι, φαντάζομαι στο διαδίκτυο λέει και γράφει ο καθένας ό,τι θέλει. Είπαμε, πρωτότυπα. Αυτή ήταν η σπουδή μου, αυτό σπούδαζα, πως να το ονομάσουμε. Τον Μαρξ. Μαρξ, Ένγκελς, και Λένιν βεβαίως.

Φ: Άρα ήταν πριν την «κριτική της αξίας»[1].

Τσ: Πριν, όταν ήμουν μαρξιστής. Ήμουν γκράντε μαρξιστής,  πάντοτε μιλούμε εδώ για τον εξώτερο Μαρξ. Το ’73 λοιπόν ήρθα πίσω στην Κύπρο. Εκείνο τον καιρό αν σπούδαζες, δικαιώσουν να μείνεις να ολοκληρώσεις τη σπουδή σου και άμα τελείωνες ερχόσουν και έκανες ένα χρόνο στρατό μόνο. Εκεί είδα, το ’73, το επικείμενο πραξικόπημα. Έζησα αυτές τις καταστάσεις, και πως γλίτωσα, ένας Θεός ξέρει. Βοήθησε και κάτι τυχαίο. Όταν πηγαίναμε στρατό δηλώναμε πού θέλαμε να πάμε, στο τάδε τμήμα, πεζικό κλπ. Πάω και εγώ, και πριν πω που θέλω να πάω, ο ταγματάρχης που ήταν μπροστά μου βλέπει τα χαρτιά και λέει «εσύ θα πάεις υγειονομικό». Του λέει ο Πισπηλής, νομίζω έτσι ονομαζόταν, μετά πραξικοπηματίας, του λέει «κύριε Ταγματάρχη, δεν είναι γιατρός. Είναι της οικονομίας.» Τα έχασε λίγο ο ταγματάρχης, όμως αντίδρασε έτσι «Ε, και τι με αυτό; Δόκτωρ δεν είναι; Ας πάει υγειονομικό.» Έτσι κατέληξα στο υγειονομικό. Τότε δεν ήξεραν πως το Δόκτωρας δεν σημαίνει κατ’ανάγκη γιατρός. Εντάξει, κινήθηκα με ένα τρόπο που ήμουν πολύ χρήσιμος εκεί. Στο BMH ειδικά, στο Βαρώσι. Αργότερα, μάλιστα, τον τελευταίο μήνα δεν ήμουν μέσα στο στρατόπεδο. Δηλαδή κανονική άδεια, δεν χρειάζεται να είμαι στο στρατόπεδο. Ήμουν επί της τροφοδοσίας. Διάφορα κόλπα. Και έλεγε ο Ελλαδίτης λοχαγός: «Κάθε μέρα να μου τηλεφωνάς το πρωί μετά τις 7». Εντάξει. Τη μέρα του πραξικοπήματος θα πηγαίναμε στη Λευκωσία με τον πατέρα μας και τη μάνα μας, την πήραμε να κάνει λάμπες τις λεγόμενες στο νοσοκομείο. Ήμουν μέσα στο αυτοκίνητο και θυμήθηκα ότι πρέπει να τηλεφωνήσω. Ανέβηκα στο σπίτι, τηλεφώνησα και μου λέει «παραμείνατε στας θέσεις σας». Λέω στον πατέρα μου «περίεργα πράγματα». Περιμέναμε το πραξικόπημα. Όλοι. Αλλά δεν έγινε την Κυριακή, όπως θα ήταν λογικό, δεν περιμέναμε ότι θα γίνει τη Δευτέρα, και ήταν Δευτέρα. Πήραμε την μητέρα μας, περπατήσαμε με τον πατέρα μας ως την πολεοδομία να συναντήσουμε τον διευθυντή και τότε είδαμε τα τανκς που έφευγαν από το BMH και πήγαιναν στο προεδρικό.Φύγαμε από εκεί και πήγαμε στη Λακατάμεια στο δημοτικό σχολείο. Το παλιό Δημοτικό σχολείο της Λακατάμειας. Το μετατρέψαμε σε νοσοκομείο για τους τραυματίες του πραξικοπήματος. Οι Τούρκοι μας βομβάρδισαν τη Δευτέρα. Μας βομβάρδισαν, φύγαμε και πήγαμε νύχτα στην Κυπερούντα. Μαζί με τους τραυματίες μας. Μείναμε εκεί κανένα μήνα. Σημειώστε 20 του μήνα, τον Ιούλη, θα απολυόμουν *γέλια*.

Φ: Άτυχος.

Τσ: Ναι, τυχαίο. Πρόσφυγες. Πρωτότοκος. Εφτά αδέλφια. Οι μισοί σπούδαζαν στη Γαλλία. Άρα ούτε αγροτική οικονομία ούτε τίποτα πλέον, πάω εργολαβία που ήταν ο πατέρας μου. Εργάστηκα σε αυτό τα πεδίο μέχρι το ’82-’83. Δηλαδή για 10 χρόνια δεν μπόρεσα να ανοίξω Μαρξ. Και όταν ξεκίνησα άμα χαλάρωσαν λίγο τα πράγματα το ’82-’83, χρειάστηκα μήνες για να φτάσω πάλι στο επίπεδο που ήμουν το ’73. Φανταστείτε. Θα κάμω μια παρένθεση εδώ για την ετυμολογία της εργασίας. Στη Ρωμαϊκή εποχή υπήρχε ένα βασανιστήριο το οποίο ονομαζόταν, αν θυμάμαι καλά, laborale. Από εδώ το labour. Στα γερμανικά η εργασία είναι Arbeit. Προέρχεται από την λέξη Arb  η οποία σημαίνει τον ορφανό, τον κατατρεγμένο, αυτόν που εκμεταλλεύονται όλοι, δεν έχει κανένα προστάτη, και ούτω καθεξής. Και στα Ελληνικά η δουλειά είναι η δουλεία. Το ίδιο. Απλώς ήταν μια παρένθεση αυτή. Επειδή ήμουν ο πρωτότοκος είχα την ευθύνη για τα άλλα αδέρφια, και ο καπιταλισμός είναι ρουφήχτρα, δεν μπορείς να σταματήσεις. Σταματάς για λίγο; Ο ανταγωνισμός σε πετά έξω. Το ’82 άρχισα σιγά σιγά να ξαναμελετώ. Το ’86 ήρθε στην Κύπρο ο καθηγητής/μέντορας μου για το δοκτωράτο, o δρ. Φράνκε, με τον οποίο είχαμε και προσωπική σχέση στη Γερμανία, καλεσμένος του Υπουργείου Γεωργίας για κάποιες διαλέξεις. Βρεθήκαμε και είχαμε μια 3ωρη-4ωρη συζήτηση – εντωμεταξύ βετεράνος κουμμουνιστής – και επεξεργαζόμενος μετά τη συζήτηση που είχαμε κατέληξα το ’86-’87 στο συμπέρασμα ότι έρχεται η ιστορική ήττα του σοσιαλισμού. Και πλέον άρχισα να αναζητώ το λόγο. Γιατί; Και περηφανεύομαι διότι μόνος μου, με τα γραπτά των πεθαμένων μόνο, κατάφερα να καταλάβω ποιο είναι το πρόβλημα στο σοσιαλισμό και γιατί θα καταρρεύσει. Έτσι όταν κατέρρευσε δεν ενοχλήθηκα καθώς ήξερα ότι θα κατέρρεε. Αθόρυβα. Έτσι. Φοβερό, πρώτη φορά στη μοντέρνα ιστορία γίνεται κάτι τέτοιο. Μετά συνέχισα. Πήγα στη Μόσχα το 1996, άλλο σοκ που έπαθα εκεί βλέποντας τα πράγματα, ήταν ο Γιέλτσιν με τις παρανομίες, τη διαφθορά κ.λπ.

Κ: Στη Μόσχα γιατί πήγες;

Τσ: Ήμουν υποδιευθυντής των caterings του Λούη, και μετά στα cruise lines του Λούη. Μάλιστα νυχτερινός στη ρεσέψιον διότι ήθελα να έχω χρόνο για να μελετώ και να γράφω. Δούλευα και στην καντίνα προηγουμένως, ξέχασα να σας πω. Το ’93 όταν είχα πάλι χρόνο – είχα χρόνο γιατί 189 μέρες εργάζονταν οι δασκάλοι. Οπότε είχα πολύ χρόνο. Διάβαζα και έβγαζα τα προς το ζήν μόνο, τίποτα άλλο. Μετά στα cruise lines του Λούη αλωνίσαμε τη Μεσόγειο, ιδιαίτερα το Αιγαίο. Το ’97 για πρώτη φορά στην Κυπριακή ζωή μου, που ήμουν πρώτη φορά στο πλοίο, ήμουν ευτυχισμένος για καιρό. Για 11 μήνες. Ήταν η σεζόν. Πρώτη φορά τόσο πολύ, 11 μήνες να είμαι ευτυχισμένος όπως ήμουν όταν ήμουν στην Ανατολική Γερμανία. Και για αυτό ήμουν πολύ παραγωγικός και κατέληξα στα περί αξίας, χωρίς να είμαι βέβαιος αν είμαι σωστός η όχι επειδή δεν είχα κάποιον να συζητήσω το ζήτημα.

Φ: Δεν είχατε ακόμα διαβάσει κριτική της αξίας.

Τσ: Όχι, όχι. Μελέτησα λοιπόν, σε κάποια φάση λέω να μαζέψω από πλευράς θεωρίας και διαλεκτικής κάποια πράγματα στα οποία είχα καταλήξει, και το αποτέλεσμα ήταν το βιβλίο που σας έδωσα, «Πως και Γιατί πρέπει να μελετούμε το Κεφάλαιο του Μαρξ». Το έγραψα για αυτοκατανόηση, δεν είχα σκεφτεί πως θα δημοσιευόταν. Και έγραψα και ένα άρθρο, «Η Παγκοσμιοποίηση – το Κύκνειο Άσμα του Καπιταλισμού». Και τώρα μπορούμε να βγάλουμε ένα συμπέρασμα: έχω δίκαιο ή δεν έχω δίκαιο; Διότι πέρασαν 20 χρόνια και επιβεβαιώνονται αυτά που λέω. Ήμουν λοιπόν πολύ προχωρημένος αλλά δεν ήμουν βέβαιος για τα θέματα αυτά της κριτικής της αξίας. Οπόταν το 2002 ή 2003, συναντώ μια Γερμανίδα παλιά μου φίλη που ήταν τουρίστρια στο Δασούδι στη Λεμεσό. Διότι εργάστηκα και στο Απολλώνια το ξενοδοχείο ως νυχτερινός πάλι για να έχω το χρόνο. Και στις 7 το πρωί που σχόλανα πήγαινα στο Δασούδι. Εκεί συναντηθήκαμε με την κοπέλα αυτή, σχεδόν να μην την καταλάβω, είχε 25 χρόνια να βρεθούμε. Με ρωτά «Τί κάνεις;», είχα ανοιχτά βιβλία. Της λέω «το και το». Εντωμεταξύ κομμουνίστρια και αυτή. Φιλόλογος και δημοσιογράφος. Μου λέει «έχει ένα Γερμανό που έχει τις ίδιες απόψεις με σένα». «Ποιός είναι;» «Ο Ρόμπερτ Κουρτζ». Δεν τον γνώριζα. Μου έστειλε μετά το πρώτο του βιβλίο, το Kollaps**[2]** , και απευθύνθηκα στον Κωνσταντίνο να μου βρει από το διαδίκτυο διάφορα κείμενά του. Έτσι ξεκίνησε η επαφή, πλέον άμεσα, με την έννοια της κριτικής της αξίας. Διαβάζοντας τον διαπίστωσα πως έχει τις ίδιες απόψεις μαζί μου, και άρα βεβαιώθηκα πως είμαι στο σωστό δρόμο. Παράγγειλα σχεδόν όλα τα τεύχη του περιοδικού που έβγαζε μαζί με μια μικρή ομάδα, το «Krisis». Πλέον αισθανόμουν πολύ ανέτα για τις απόψεις μου, απλώς εμπλούτιζα τα επιχειρήματά μου, κάτι που δεν θα μπορούσα να κάνω χωρίς συζήτηση με άλλους ή χωρίς διάβασμα άλλων ανθρώπων που έχουν παρόμοιες σκέψεις. Εγώ συνέχεια μελετούσα, συνταξιοδοτήθηκα, παίρνω 700 ευρώ, όσο και ζω. Πήρα ένα σπιτάκι εδώ στο συνοικισμό. Μάλιστα ηθελαν να μου δώσουν δύο υπνοδωματίων αλλά τί να το κάνω; Να το δώσουν σε καμιά νεαρή οικογένεια που θα κάνει παιδιά.

NW: Οι «Σημειώσεις της Στέππας» φιλοξένησαν ένα άρθρο του Γιάππε όπου καταγράφει την ιστορία της «κριτικής της αξίας.»[3] Λέει στο τέλος ότι μετάφρασαν τη θεωρία τους ως κριτικής της «αξίας –διαχωρισμού». Ακριβώς αυτή την έννοια αξίας-διαχωρισμού μπορείτε να μου την εξηγήσετε;

Κ: Αυτό που είπαμε κάποια στιγμή ότι η ζωή είχε μια ενότητα πριν τον καπιταλισμό. Η διαδικασία συγκρότησης του καπιταλισμού ήταν την ίδια ώρα η διαδικασία απόσπασης διαχωρισμού διαφόρων σφαιρών με πρώτη την οικονομία, την αφηρημένη εργασία, πολιτική μετά, κράτος, ελεύθερος χρόνος, ψυχαγωγία. Όλα αυτά έγιναν ξεχωριστές σφαίρες.

Τσ: Ενώ δεν ήταν παλιά, εγώ τα έζησα. 

Κ: Την ίδια ώρα με τη συγκρότηση της σφαίρας της  αφηρημένης εργασίας, που είναι αρσενική, συγκροτήθηκε και το αντίθετο της που ήταν η σφαίρα της θηλυκής μη παραγωγικής εργασίας στο σπίτι, των γυναικών. Που ήταν απαραίτητη για να μπορεί να υπάρξει αναπαραγωγή.

Τσ: Είναι μη παραγωγική εργασία που είναι προϋπόθεση για την παραγωγική των αντρών.

Κ: Ναι. Σε αυτή την κατανόηση στηρίχτηκε όλη η ανάλυση για τα δικαιώματα των γυναικών και πως ο αγώνας στον καπιταλισμό είναι και αγώνας για χειραφέτηση των γυναικών.

Τσ: Για να κλείσουμε το θέμα του βιογραφικού. Αυτό με το οποίο ασχολούμε τώρα είναι ο καπιταλιστικά συγκροτημένος ψυχισμός. Τί είναι αυτό το πράγμα, από που προέρχεται, ποια είναι τα χαρακτηριστικά του, κλπ. Το κύριο σημείο εδώ είναι ο φετιχισμός. Η κατανόηση του τρόπου σκέψης του Μαρξ, δηλαδή του εσώτερου Μαρξ, ιδιαίτερα για ένα παιδί που έχει ήδη διαπαιδαγώγηση μαρξιστική – όχι μαρξική, μαρξιστική – είναι σαν να ξεριζώνεις την καρδιά σου.

Κ: Είναι σαν να απορρίπτεις την ίδια τη συγκρότηση σου, όχι απλά τις γνώσεις σου.

Τσ: Μην ξεχνάτε ότι, ζώντας στην Ανατολική Γερμανία, έβλεπα πράγματα με τα οποία δεν συμφωνούσα. Και θεωρητικά εννοώ… Αλλά, δεν προχωρούσα σε προβληματισμό. Υπήρχε ένα τοίχος. Και πιο ήταν το τοίχος; Το οποίο το έβαζα εγώ ο ίδιος στον εαυτό μου ασύνειδητα, χωρίς να το παίρνω είδηση. «Καλά, γίνεται να ξέρω καλύτερα από την Κεντρική Επιτροπή και το Πολιτικό Γραφείο;» Δεν ξέρω… Άρα δεν προχωρούσα στον προβληματισμό. Πόσο σκόρσο και πόσο ψυχοφθόρα ήταν η μετάβαση μου από μαρξιστής σε μαρξικός. Όπως λέει ο Κωνσταντίνος, απορρίπτεις τη συγκρότηση σου. Συνειδητοποίησα αυτό το σημείο πιο καλά όταν άρχισα να μιλώ στη Λεμεσό, σε μια ομάδα γνωστών και φίλων, γύρω στο 2000. Αντιδρούσαν πάρα πάρα πολύ. Και τους έλεγα: «Καλά, γιατί αντιδράτε τόσο, σκότωσα μήπως κανένα παιδί σας;» Και κατάλαβα ότι η εναντίωση μου στον καπιταλισμό τους έκανε να νιώθουν ότι εναντιώνομουν στην καπιταλιστική συγκρότηση τους. Σε αυτά που πίστευαν.

NW: Εννοείς ότι η συγκρότηση εσωτερικεύτηκε σε τέτοιο βαθμό που έγινε ταυτότητα;

Τσ: Βέβαια, ναι…  Λέω πως δεν χρειαζόμαστε το χρήμα. Η ανθρωπότητα το χρειαζόταν και βοήθησε πάρα πολύ στην εξέλιξη της ανθρωπότητας, αλλά τώρα, όπως πολλα πράματα που ξεκινούν θετικά και μετατρέπονται σε αρνητικά, τώρα είναι κάτι αρνητικό και πρέπει να ξεπεραστεί. «Και πώς μπορεί να γίνει αυτό;» Δεν μπορούσαν να το διανοηθούν, ήταν έξω από τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις τους, όπως και σε έμενα πριν ήταν έξω από τις προσλαμβάνουσες παραστάσεις μου. Για αυτό μίλησα εκτενώς για τη βιογραφία μου, για να δείτε πόσο δύσκολο είναι. Δεν είναι εύκολο να μπεις μέσα στον τρόπο σκέψης του. Γιατί, εκείνο που ενδιαφέρει, δεν είναι να μάθουμε τον Μαρξ μόνο, είναι με τον Μαρξ, να πάμε πέραν του Μαρξ. Και να δούμε τί σημαίνει αυτό το πράγμα.

Φ: Είχα ακόμα μια ερώτηση για το βιογραφικό. Αυτό που μας έκανε εντύπωση εμάς είναι ότι δεν σας ξέραμε καθόλου, δεν είχαμε ακούσει για εσάς, ούτε κανένας από όσο ξέρουμε, και ανήκουμε στην εξωκοινοβουλευτική κυπριακή αριστερά εμείς, εγώ εδώ και πάνω από 10 χρόνια, από την εφηβεία. Ποια σχέση είχατε με την αριστερά στην Κύπρο, με το Ακέλ κ.λπ.;

Τσ: Συμμετείχα στο ΑΚΕΛ νομίζω το ’82. Στη Λεμεσό. Πρέπει να βρέθηκα και σε 2 συνέδρια και να μίλησα, αλλά προσεχτικά. Π.χ. τί είναι ο δημοκρατικός συγκεντρωτισμός, τέτοια πράγματα, και δημοσιεύτηκαν και στη Χαραυγή αυτές οι ομιλίες μου. Υπήρξα και μέλος του Πολιτιστικού Γραφείου. Βαρέθηκα όμως αφού είχα άλλες κατευθύνσεις που δεν ταίριαζαν με την πολιτική του κόμματος. Όταν επανήλθα μετά τα ταξίδια, πήγα στη Λεμεσό στην αρχή και έκανα πολλές σχολές τις λεγόμενες, δηλαδή, μίλησα σε στελέχη του κόμματος στη Λεμεσό. Έκανα μερικές και μου έκανε εντύπωση μια που ήταν με καθηγητές και επιστήμονες. Την πρώτη φορά ήρθαν καμιά 25αριά άτομα. Ξεκινήσαμε στις 7 και τελειώσαμε στις 11. Τόση ήταν η συζήτηση. Την επόμενη βδομάδα συνεχίσαμε και ήταν 37 άτομα και πήγαμε ως τα μεσάνυχτα. Ήταν οι προβληματιζόμενοι αυτοί που έρχονταν. Δεν είχα επαφή όμως, ούτε τώρα έχω επαφή.

NW: Άρα είχατε μια επιφανειακή ας το πούμε σχέση με το ΑΚΕΛ, κάνατε κυρίως διαλέξεις, και μετά τα πλοία λίγο πολύ αποχωρήσατε.

Τσ: Ναι.

Φ: Και δεν είχατε επαφή ούτε με τη λεγόμενη εξωκοινοβουλευτική αριστερά της Κύπρου, που θα ενδιαφερόταν περισσότερο από το ΑΚΕΛ για όσα έχετε να πείτε φαντάζομαι.

Τσ: Όχι δεν έχω. Τώρα γνωρίζω ανθρώπους που σκέφτονται περίπου έτσι.

Φ: Ναι, ο χώρος στην Κύπρο πέραν του ΑΚΕΛ ήταν συνήθως αναρχικοί, ή άτομα που κατέληξαν να ασχολούνται κυρίως με το Κυπριακό. Γενικά δεν έχει πολλή αριστερή κατάρτιση ο χώρος.

Κ: Κοίταξε, γενικά κάποιος πρέπει να προσπαθεί να εξηγήσει και ιστορικά λίγο, γιατί σε κάθε χώρα το πώς εξελίσσεται το κομμουνιστικό κίνημα, έχουν σημασία οι συνθήκες. Δεδομένου του γεγονότος ότι η Κύπρος ήταν αποικία, το κομμουνιστικό κόμμα είχε στενή σχέση με το αντίστοιχο κόμμα στην Αγγλία, ήταν από τους πρώτους πολιτικούς θεσμούς, ιστορικά ήταν από τα πρώτα κόμματα ενώ σε άλλες χώρες δημιουργήθηκαν χίλια κόμματα πριν δημιουργηθούν τα κομμουνιστικά. Ήταν πολύ δύσκολο να εξελιχθεί, και όχι μόνο το ΑΚΕΛ, μα ακόμα και η εξωκοινοβουλευτική αριστερά, η πιο παλιά που πιθανόν να ήταν ιδιαίτερα αντισυστημική και αντικαπιταλιστική με τον τρόπο που το εννοούμε εμείς, δηλαδή, μια βαθιά κριτική στις κατηγορίες του καπιταλισμού. Αλλά αυτό είναι και ζήτημα κατανόησης του πώς προέκυψαν έτσι τα πράγματα. Την ίδια ώρα, το γεγονός ότι το Κυπριακό ήταν πάντα το μεγάλο θέμα για το οποίον χωρούσαν αναλύσεις πολλές, σίγουρα έπαιξε το ρόλο του και παίζει το ρόλο του.

NW: Επίσης είναι και συναισθηματικό.

Κ: Είναι και συναισθηματικό. Κοίταξε, επειδή εγώ έχω πολύ πιο στενή σχέση με το ΑΚΕΛ σε σχέση με το Νίκο, και λόγω ηλικίας. Στο ΑΚΕΛ υπάρχει μια μεγάλη άνεση στην ενασχόληση  με το Κυπριακό διότι εκεί υπάρχει η αίσθηση  και η γνώση ότι οι θέσεις μας είναι σωστές, είναι επιβεβαιωμένες, ξέρουμε για τί πράγμα μιλάμε και επιστημονικά και βαθιά. Για άλλα θέματα πιο θεωρητικά και πιο ιδεολογικά υπάρχει μια φοβία να ασχοληθεί κάποιος διότι υπάρχει η αίσθηση ότι δεν ξέρουμε αρκετά για αυτά. Γιατί για δεκαετίες – κάτι που ίσχυε για όλα τα κόμματα που είχαν σχέση με το κόμμα της Σοβιετικής Ένωσης –  η θεωρία ερχόταν σαν έτοιμη θεωρητική τροφή και απλώς δημοσιευόταν, οπότε δεν αναπτύχθηκε ιστορικά μια κουλτούρα βαθιού θεωρητικού προβληματισμού στην Κύπρο.

Τσ: Όποιος δεν ξεκινά με την αξία για να ερμηνεύσει τα κοινωνικά φαινόμενα του καπιταλισμού πέφτει έξω. Αυτό είναι απόλυτο για μένα. Όποιος ξεκινά από το υποκείμενο, την ιδεολογία, την πολιτική, είναι φαφλατισμοί, χωρίς να σημαίνει ότι δεν εκτιμώ τους ανθρώπους, τους εκτιμώ διότι ξέρω γιατί σκέφτονται έτσι. Και επειδή θυμήθηκα κάτι τώρα. Ο Κουρτζ λέει ότι όταν οι διάφοροι οικονομικοί αναλυτές ισχυρίζονται ότι το 90% της οικονομίας είναι ψυχολογία, έχουν λάθος. Το 90% έχει να κάνει με τους οικονομικούς νόμους και μόνο 10% είναι ψυχολογία. Τί είναι ο καπιταλισμός; Ειναι το κεφάλαιο που κινητοποιεί μέσα παραγωγής και εργασία, δημιουργείται η υπεραξία κ.λπ., αυτό ειναι καπιταλισμός. Δηλαδή η αφηρημένη εργασία τώρα γίνεται πλεονάζουσα. Αυτή είναι η ραχοκοκκαλιά του καπιταλισμού. Πριν στη φεουδαρχία ο κόσμος των ανθρώπων περιελάμβανε όλων των ειδών τις δραστηριότητες. Όλων των ειδών. Με συνεκτικό στοιχείο τη θρησκεία. Αυτά τα έζησα δεκαετία του 50΄ στο χωριό, στη Ζώδια. Δεν υπήρχε ένας τομέας ο οποίος να ήταν αυτονομημένος. Στην πορεία αυτονομήθηκε ένας τομέας, ποιος; Η οικονομία. Που δεν υπήρχε πιο πριν. Ούτε υπήρχε οικονομία πριν, ούτε θα υπάρχει οικονομία πιο μετά. Δεν υπήρχε ξεχωριστά η οικονομία. Ήταν ένα μέρος όλων των δραστηριοτήτων. Δεν υπήρχε η έννοια της αφηρημένης εργασίας που δημιουργήθηκε στην πορεία. Υπήρχε πάντοτε συγκεκριμένη εργασία. Έλεγαν οι άνθρωποι «θα πάω να φυτέψω», «θα πάω να κλαδέψω», «θα πάω να ποτίσω». Συγκεκριμένες εργασίες ή καλύτερα, δραστηριότητες. Δεν υπήρχε η έννοια της εργασίας.

Φ: Δεν υπήρχε το «πάω να δουλέψω» ας πούμε.

Τσ: Όχι. Δεν υπήρχε. Αυτό μόνο στους τεχνίτες ή στους χτίστες υπήρχε που είναι αφηρημένη εργασία πλέον. Αλλά ήταν μια μικρή ομάδα αυτή, δεν ήταν καθοριστική για ολόκληρη την κοινωνία το να «πάω να δουλέψω». Από όλο αυτόν τον κόσμο που περιλάμβανε όλα αυτά, σιγά σιγά αποσπάστηκε η δραστηριότητα της οικονομίας (που λέμε σήμερα) και αυτονομήθηκε.

Κ: Η έννοια της οικονομίας είχε νόημα έτσι όπως το κατάλαβα μόνο στη μικρή ομάδα των εμπόρων.

Τσ: Πολύ μικρή.

Κ: Είχε την έννοια της δημιουργίας. Δηλαδή και το να πάω να δουλέψω δεν είχε το στοιχείο της αφηρημένης εργασίας. Γιατί και να δουλέψω, σήμαινε κάτι το πολύ  συγκεκριμένο . Εξ’ού και δεν μπορούσε να αγκαλιάσει άλλους τομείς δραστηριότητας. Δεν είχε νόημα να χρησιμοποιείς την ίδια λέξη – «δουλειά» και για αυτόν που φτιάχνει αγγεία αλλά και για αυτόν που θερίζει για παράδειγμα.

Τσ: Και έτσι αυτονομήθηκε ο μικρός τομέας και ονομάστηκε οικονομία. Ανεξαρτητοποιήθηκε, αυτονομήθηκε και τελικά κυριάρχησε πάνω σε όλες τις άλλες δραστηριότητες. Για αυτό και έχει τόση μεγάλη σημασία η εργασία. Είναι αυτή που πρέπει να καταργηθεί. Καταργείται. Ο ίδιος ο καπιταλισμός καταργεί την εργασία, την αφηρημένη εργασία. Ένεκα του general intellect, λέει ο Μαρξ στα Grundrisse. Δηλαδή της επιστημονικοποίησης του προτσές παραγωγής.

NW: Όταν λέτε «οικονομία», έτσι για να το κάμω λίγο πιο ξεκάθαρο στο δικό μου μυαλό, εννοείτε πιο πολύ την εμπορική σχέση; 

Τσ: Όχι εμπορική μόνο. Παραγωγή.

Κ: Όταν λέμε οικονομία εννοούμε το κίνητρο της δραστηριότητας, αυτή η ίδια η ανάγκη της δραστηριότητας. Έπρεπε να πάω να σπείρω, να θερίσω. Γιατί πρέπει, γιατί είναι αυτό που κάνω. Γιατί είναι αυτό που πρέπει να κάνω για να μπορώ να έχω φαΐ για να φάμε. Αν έχει πλεόνασμα μπορεί να πάω να το πουλήσω στο πανυγήρι, μπορεί και να μην έχει πλεόνασμα όμως. Αλλά το ζήτημα δεν ήταν ότι πρέπει να το κάνω επειδή πρέπει να γίνει μια διαδικασία με οικονομικό κριτήριο. Όταν ξεκινά και μπαίνει το οικονομικό κριτήριο, η δραστηριότητα δεν έχει νόημα σαν αυτή που είναι υλικά, έχει νόημα μόνο ως αφηρημένη δραστηριότητα που μπορεί να ποσοτικοποιηθεί. Αρα, να δεις πώς την κάνεις πιο οικονομικά, σε λιγότερο χρόνο να έχεις παραπάνω απόδοση. Να σκέφτεσαι πώς θα αυξηθεί η παραγωγικότητα. Λέει ο Μαρξ σε ένα σημείο στα Grundrisse, δε θα βρεις καμιά μελέτη πριν τον καπιταλισμό που να αφορά την παραγωγή, που να ασχολείται με το πώς θα γίνει πιο παραγωγική μια δραστηριότητα. Ασχολούνται όλοι με το πως θα γίνει ποιοτικότερο το αποτέλεσμα.

Τσ: Στις συντεχνίες απαγορεύοταν να δημιουργηθεί νέα μέθοδος χωρίς την έγκριση όλων των μελών του σωματείου. Απαγορεύοταν. Και οι πρώτοι οι οποίοι ανέτρεψαν νομοθετικά αυτό το σημείο, ήταν στην Αγγλία, προς το τέλος του 18^ου αιώνα. Είπαν ότι δικαιούσαι να κάνεις οποιαδήποτε μέθοδο θέλεις και για αυτό ύπηρξε εκείνη η κατάσταση της υφαντουργίας με τις μηχανές. Στις προκαπιταλιστικές ταξικές κοινωνίες, το πλεόνασμα το υλοποιείτο η εκάστοτε άρχουσα τάξη. Όμως το κατανάλωνε. Με τη μορφή των πυραμίδων, με τους πολεμούς, με τη φεουδαρχία, τα παλάτια τους, τις ακολουθίες τους κοκ. Ναι, το κατανάλωνε. Δεν περνούσε από το μυαλό τους κάτι άλλο.

Φ: Να συσσωρεύσουν και να επενδύσουν.

Τσ: Αυτός είναι ο καπιταλισμός. Ο Μαρξ χρησιμοποιεί κατ’επανάληψη την έννοια παραλογισμός. Η καπιταλιστική κοινωνία είναι παράλογη. Το κεφάλαιο είναι παράλογο και λέω συχνά, αν υπήρχε τον καιρό του Μαρξ και η έννοια «σχιζοφρένεια» θα χρησιμοποιούσε αυτή την έννοια. Διότι είναι όντως σχιζοφρενικό το να συσσωρεύω, να συσσωρεύω… για ποιο σκοπό; Δηλαδή να ικανοποιώ με άλλα λόγια, τις ανάγκες ενός αντικειμένου, του χρήματος. Συσσωρεύω χρήμα. Ή άκινητα, το ίδιο πράγμα είναι. Είναι παράλογο πράγμα αντί να ικανοποιώ τις ανάγκες των ανθρώπων.

Φ: Μου θυμίσατε τώρα ότι γράφετε πως το νεωτερικό (καπιταλιστικό) υποκείμενο είναι ένα σχιζο-υποκείμενο. Ότι είναι χωρισμένο σε homo economicus και homo politicus. Μπορείτε να μας εξηγήσετε πως προκύπτει αυτό;

Τσ: Στα Grundrisse έχει μια μεγάλη αναφορά ο Μαρξ για την αρχαιότητα. Για τον άνθρωπο στην αρχαία Ελλάδα. Ότι, παρόλο που ήταν χαμηλό το επίπεδο των παραγωγικών δυνάμεων, κ.λπ κ.λπ., ο άνθρωπος λειτουργούσε σαν όλο. Εγώ λέω και στη φεουδαρχία λειτουργούσε σαν όλο. Στον καπιταλισμό σχίζεται η προσωπικότητα. Από την μία είναι το άτομο της αφηρημένης εργασίας, της οικονομίας με άλλα λόγια και, ταυτόχρονα, το άλλο μέρος του είναι το άτομο ως πλάσμα δικαίου. Πολιτική. Και δημιουργήθηκαν αυτοί οι δύο όροι: homo economicus, homo politicus. Ενώ το σωστό είναι να γίνει ενότητα πάλι. Μάλιστα ο Αριστοτέλης, εκείνο τον άνθρωπο που δεν ενδιαφερόταν για τα «κοινά» της πόλης τον ονόμαζε «ιδιώτη». Που ενδιαφέρεται μόνο για τα ιδιωτικά του συμφέροντα. Και έμεινε αυτή η ορολογία αρνητικά. Idiot. Ηλίθιος.

Φ: Κάνετε διάκριση σε «εξώτερο» Μαρξ και «εσώτερο» Μαρξ. Λέτε πως ο εξώτερος Μαρξ είχε μια θετική θεωρία του καπιταλισμού και είχε σαν πρόταγμα τη δίκαιη ανταμοιβή της εργασίας των εργαζομένων και τη μετατροπή της ατομικής ιδιοκτησίας σε κρατική. Από αυτόν τον Μαρξ κατάγεται ο ‘παραδοσιακός’ μαρξισμός. Ο εσώτερος Μαρξ από την άλλη είχε μια κριτική θεωρία του φετιχισμού της αξίας και της αφηρημένης εργασίας στην καπιταλιστική κοινωνία, και είχε σαν πρόταγμα την κατάργηση αυτών των κατηγοριών.  Πώς εξηγείται την ύπαρξη αυτού του διπλού Μαρξ, και γιατί επικράτησε ο εξώτερος; Ο Μαρξ είχε επίγνωση της αντίφασης που εσείς διακρίνετε στο έργο του;

Τσ: Ο διπλός Μαρξ, εσώτερος – εξώτερος. Η αξία. Τι είναι η αξία, από πού προέρχεται και πώς εξελίσσεται. Ο φετιχισμός, τί είναι αυτό το πράγμα και γιατί υπάρχει. Χρειάζεται να καταλάβουμε ποια είναι η ειδοποιός διαφορά (η differentia specifica), δηλαδή ποιες είναι οι ιδιότητες που χαρακτηρίζουν ένα συγκεκριμένο φαινόμενο, τον καπιταλισμό σε αυτήν την περίπτωση. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του; Διότι αν δεν γνωρίζεις τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ενός φαινομένου δεν γνωρίζεις το φαινόμενο, παραμένεις στο γενικό. Ο Κωνσταντίνος είναι άνθρωπος. Δεν γνώρισα το φαινόμενο Κωνσταντίνος με το να πω ότι είναι άνθρωπος. Άνθρωπος είναι και ο Φειδίας κοκ. Πρέπει να μιλήσεις συγκεκριμένα, έχει αυτά τα χαρακτηριστικά. Το ίδιο ισχύει για όλα τα φαινόμενα. Η αυτοαντίθεση του κεφαλαίου που πολλοί νομίζουν είναι του κεφαλαίου και εργασίας, ενώ δεν είναι αυτό κατά την άποψή μας (η αντίθεση του κεφαλαίου και εργασίας είναι ενδοοικογενειακή υπόθεση του καπιταλισμού). Και όπως είπε ο Μάρξ είναι αντικειμενικές μορφές νόησης/σκέψης. Δηλαδή ο άνθρωπος λέει χρήμα, και το χρησιμοποιεί. Εμπόρευμα κλπ. αυτά είναι αντικειμενικές μορφές αυτού του τρόπου παραγωγής. Αυτός είναι ο διπλός Μάρξ.

Κ: Στο έργο του Μαρξ μπορούν να διακριθούν δύο διαφορετικές παράλληλες γραμμές/μορφές προσέγγισης και επιχειρηματολογίας. Ακόμη και χωρίς να προσπαθήσει κάποιος να εξηγήσει γιατί υπάρχουν αυτές οι δύο οι γραμμές – είναι αρκετά δύσκολο να ερμηνεύσει κάποιος γιατί υπάρχει αυτό το πράγμα – παρόλ’αυτά, το ότι υπάρχουν μπορεί κάποιος να το δεί. Ο διττός χαρακτήρας υπάρχει την ίδια ώρα μέσα στα ίδια κείμενα και διάσπαρτα σε όλο το έργο του, που συνεπάγεται ότι δεν ταυτίζονται με τον άλλο διαχωρισμό που υπήρξε κάποια στιγμή για πρώιμο και νεαρό ας πούμε. Είναι από τη μια ο Μάρξ ο οποίος είναι ο κριτικός της πολιτικής οικονομίας, δηλαδή είναι κριτικός όλων των κατηγοριών που συνεπάγεται η πολιτική οικονομία. Η πολιτική οικονομία καταρχήν έχει νόημα μόνο στον καπιταλισμό. Δεν υπάρχει πολιτική οικονομία του σοσιαλισμού για παράδειγμα. Δεν υπάρχει πολιτική οικονομία της φεουδαρχίας. Η πολιτική οικονομία είναι η επιστημονική ερμηνεία μιας αυτονομημένης σφαίρας λειτουργίας που είναι η οικονομία. Αυτό το φαινόμενο, η αυτονόμηση της οικονομίας, υπάρχει μόνο στη νεωτερική κοινωνία, στον καπιταλισμό.

Αυτός ο Μαρξ, για πολύ αντικειμενικούς και ιστορικούς λόγους, δεν μπορούσε να γίνει κατανοητός από το παγκόσμιο κομμουνιστικό κίνημα, ας το πούμε έτσι, που αρχικά ήταν το σοσιαλδημοκρατικό, ύστερα έγινε κομμουνιστικό, ύστερα ονομάστηκε μαρξιστικό/λενινιστικό κοκ. Δεν μπορούσε να γίνει κατανοητός για τον απλό λόγο ότι στην προβολή της ανάπτυξης της σκέψης του, πήγε τόσο πιο μπροστά από την κοινωνική πραγματικότητα που υπήρχε και μπορούσαν να κατανοήσουν οι άνθρωποι της εποχής του 1850, του 1900, του 1950, που δεν μπορούσε να γίνει κατανοητός.

Τσ: Γιατί πήγε μπροστά από την εποχή; Ανακάλυψε κάποιους βασικούς νόμους του καπιταλισμού. Νοερά παρακολουθώντας που πάει αυτός ο νόμος, που θα οδηγήσει, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ο καπιταλισμός θα αυτοκαταρρεύσει επειδή η παραγωγική εργασία θα μειώνεται όλο και περισσότερο και θα αντικαθίσταται από την τεχνολογία. Αυτή είναι η αυτο-αντίθεση του κεφαλαίου. Και επειδή δεν υπήρχε πιθανότητα τώρα να πει ο Μαρξ «θα αυτοκαταρρεύσει αύριο» – μπορεί να πήγαινε και 50 και 60 και 100 και 200 χρόνια, και αυτό είναι ένα σημείο που θέλω να πιάσουμε καλά για το διπλό Μαρξ –  Δεν ήθελε να δώσει συγχωροχάρτι όπως το λέω, στον καπιταλισμό να τυρρανεί τον κόσμο μέχρι να αυτοκαταρρεύσει. Αναζήτησε στην εποχή του, ποιος παράγοντας μπορεί να τον καταργήσει τον καπιταλισμό, πριν την αυτοκατάργησή του. Και θεώρησε ότι θα ήταν η εργατική τάξη, και ασχολείται συνέχεια στον πρώτο τόμο του Κεφαλαίου, με τον όρο της εργατικής τάξης.

Κ: Έχει ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο η Ρόζα Λούξεμπουργκ. Γιατί, αυτή η αίσθηση ότι φαίνεται να υπάρχει και άλλο βάθος και άλλα επίπεδα κατανόησης στη θεωρία του Μαρξ, αλλά δεν την κατανοούμε, υπήρχε και τότε.

Τσ: Από τη Ρόζα και τον Γκροσμάν.

Κ: Από συγκεκριμένους, ναι, όχι γενικά αλλά έχει ένα πολύ ενδιαφέρον σύντομο κείμενο η Ρόζα, «Η πρόοδος και η στασιμότητα του μαρξισμού», όπου λέει ότι υπάρχει η αίσθηση στο κίνημά μας ότι το πράγμα δεν προχωρά πλέον, δεν αναπτύσσεται η θεωρία μας κ.λπ., και εξηγεί η ίδια ότι το πρόβλημα δεν είναι ότι ξεπεράσαμε τον Μαρξ και ότι πλέον δεν μπορεί να μας βοηθήσει για την πάλη μας. Απλά η δική μας πάλη δεν ωρίμασε αρκετά για να χρησιμοποιήσει όλο το οπλοστάσιο που μας άφησε ο Μαρξ. Λέγοντας το διαφορετικά, λέει ότι για εμάς, το κίνημα που υπάρχει σήμερα, το κύριο ζήτημα είναι να πούμε στους εργάτες τί σημαίνει εκμετάλλευση. Άρα ο πρώτος τόμος, όπου ο Μαρξ εξηγεί πως αποσπάται η υπεραξία είναι αρκετός για εμάς. Οπόταν όταν βγήκε και ο δεύτερος και ο τρίτος τόμος, ουσιαστικά δεν καταλάβαμε τίποτα. Περίγραφε κάποια πράματα που δεν μας απασχόλησαν καθόλου γιατί δεν είχαν νόημα για το τί θεωρούμε είναι το πρώτο μας καθήκον σήμερα.

Τσ: Δεν ήταν χρήσιμα για την πάλη μας.

Κ: Καθώς εξελίσσεται η κοινωνία και μπαίνουν συνεχώς νέα καθήκοντα, θα μπορέσουμε ενδεχόμενα να κατανοήσουμε όλο τον πλούτο της μαρξικής θεωρίας. Αυτό νομίζω εξηγεί σε μεγάλο βαθμό πως ιστορικά προέκυψε ο διπλός Μαρξ. Αυτός που λέμε ο εξώτερος Μάρξ – που εξηγεί την εκμετάλλευση, που ασχολείται με την ταξική πάλη κ.λπ. – εξελίχθηκε και έγινε κατανοητός γιατί μόνο εκείνος μπορούσε να γίνει κατανοητός από το παγκόσμιο κομμουνιστικό κίνημα όλων των αποχρώσεων, και το πιο ριζοσπαστικό και το λιγότερο ριζοσπαστικό. Πλέον γινόμενων αυτών μαρξισμός – διότι άλλο τι μπορεί να ανέλυε ο Μαρξ θεωρητικά και άλλο πώς αυτό το πράγμα γινόταν κατανοητό σαν μια δοσμένη ανάλυση του κόσμου, κάτω από την οποία πρέπει να μπουν τα πάντα και να έχεις μαρξιστική κοινωνιολογία, μαρξιστική πολιτική οικονομία, μαρξιστική θεωρία για το κράτος, μαρξιστική θεωρία για την θρησκεία…

Τσ: και γίνονται αυτά διαλεκτικά αλλά εξωτερικά, μηχανιστικά. Δεν έχουν εσωτερική  ενότητα.

Κ: Λοιπόν, αυτό το πράγμα ιστορικά για πολλούς λόγους ενδεχομένως να μην είναι της παρούσης: δεν είναι μεγάλη ανάγκη αυτή την στιγμή να γίνει κατανοητό γιατί ακριβώς είχε αυτή την εξέλιξη το κίνημα. Μπορεί να βοηθά την κατανόησή μας, αλλά ανήκει στο μουσείο της ιστορίας το γιατί εξελίχθηκαν έτσι τα πράματα. Το ζήτημα είναι τί γίνεται και τί κάνουμε από δω και πέρα. Ακριβώς επειδή υπήρξε αυτή η εξέλιξη, είναι τρομερά δύσκολο για κάποιον που είναι μαρξιστής να έρθει και να κατανοήσει ή να αποδεκτεί ότι τελικά, μια παράδοση 100 χρόνων πρέπει να ανατραπεί και να θεωρηθεί ότι κάπου έχασε κάτι στην αρχή και άρα εξελίχθηκε λανθασμένα. Να δεχθείς για παράδειγμα ότι η εργασία είναι μια αρνητική κατηγορία. Είναι βασικό κομμάτι του Μαρξ, του εσώτερου Μαρξ, όμως ο εξώτερος Μαρξ είναι το ακριβώς αντίθετο. Θεοποιεί την εργασία. Την ηρωποιεί, την κάνει τον τρόπο που ο εργάτης θα αποκτήσει περηφάνια για την ταυτότητά του, ωθόντας τον να την θεοποιήσει.

Φ: Το κάνει αυτό όμως ο ίδιος ο Μαρξ; Επειδή για παράδειγμα στην κριτική του στο πρόγραμμα της Γκότα κριτικάρει αρκετά τη θεοποίηση της εργασίας από το κίνημα και φαίνεται να λέει εκεί ότι ο σκοπός πρέπει να είναι να καταργηθεί η εργασία.

Κ: Μα αυτό λέω. Ο Μαρξ ο ίδιος κάνει κριτική της εργασίας. Έχει τις οικονομικές σημειώσεις στον Βάγκνερ και στον Λιστ, ότι δεν υπάρχει ελεύθερη εργασία, ότι η εργασία είναι εξ’ορισμού της ανελεύθερη δραστηριότητα, πολύ ξεκάθαρα. Την ίδια ώρα όμως είναι ο Μαρξ που ευθύνεται για το γεγονός ότι η εργασία έγινε κατανοητή ως μια υπερ-ιστορική κατηγορία.

Τσ: Δεν ήταν άμοιρος ευθυνών, διότι ταύτισε τον καπιταλισμό με την εκμετάλλευση. Εννοώ ότι αυτός είναι ο Μαρξ που μετατράπηκε σε μαρξισμό. Ενώ δεν είναι το κύριο γνώρισμα του καπιταλισμού η εκμετάλλευση. Γιατί η εκμετάλλευση υπήρχε από τον καιρό που υπάρχουν κοινωνικές τάξεις. Η εκάστοτε άρχουσα τάξη ιδιοποιείται το πλεόνασμα το οποίο υπήρχε. Αλλά αυτό το πλεόνασμα το κατανάλωνε στις προ-νεωτερικές κοινωνίες. Στην μορφή των πυραμίδων,των Παρθενώνων, στην φεουδαρχία με τα παλάτια τους, στις γιορτές τους, στους πολέμους τους, κλπ. Το πλεόνασμα καταναλωνόταν. Στον καπιταλισμό το πλεόνασμα το οποίο ιδιοποιείται η άρχουσα τάξη, η καπιταλιστική τάξη, χρησιμοποιείται για παραγωγή επιπλέον πλεονάσματος. Αυτός είναι ο καπιταλισμός: είναι τo κυνηγητό του κέρδους  ως αυτοσκοπός. Το ως αυτοσκοπός το τονίζει πολύ έντονα ο Μαρξ.

Φ: Άρα λέτε ότι ο Μαρξ είχε συνείδηση ότι υπάρχουν αυτές οι δύο τάσεις στο έργο του; Η αντίθεση ήταν ειλικρινής ή ήταν λίγο οπορτουνιστική, «προωθώ αυτές τις θέσεις για να προωθηθεί το εργατικό κίνημα» κ.λπ. Επειδή υπάρχουν σημεία όπου κριτικάρει το εργατικό κίνημα και φαίνεται ότι ανησυχεί ότι ήταν επηρεασμένο από τον Λασάλ που ήταν κρατιστής, και γενικότερα φαίνεται να κριτικάρει την εργασία. Από την άλλη όντως ήταν πολύ οπορτουνιστικό το εργατικό κίνημα, αλλά ο Μαρξ πίστευε πως μέσα από τους αγώνες για ψηλότερους μισθούς και καλύτερες συνθήκες εργασίας θα φανούν τα όρια που κάνουν απαραίτητη την υπέρβαση του καπιταλισμού. Τουλάχιστο αυτή είναι η δική μου ερμηνεία.

Κ: Η ταύτιση της κοινωνικής χειραφέτησης με την πολιτική χειραφέτηση.

Τσ: Της πολιτικής με την κοινωνική.

Φ: Και η Λούξεμπουργκ λέει στηρίζουμε τις μεταρρυθμίσεις, κριτικά όμως, επειδή μετά θα δείξουμε ότι έχουν όρια και άρα ότι χρειάζεται να πάμε πέρα από το συνδικαλιστικό μεταρρυθμιστικό αγώνα.

Κ: Ο Μαρξ, η Ρόζα, και άλλοι, και ο Λένιν, σίγουρα δεν μπορούσαν να διανοηθούν ότι μπορεί να φτάσει σε πλήρη πολιτική ενσωμάτωση η εργατική τάξη.

Τσ: Να χαλαρώσουμε λίγο, επειδή είπες μεταρρύθμιση. Ο πρώτος λαλίσας ήταν ο Μπέρνσταϊν. Περίμενε να πεθάνει ο Ένγκελς και έγραψε μια σειρά από άρθρα στην εφημερίδα τους, «Ο Σοσιαλοδημοκράτης», όπου στην ουσία λέει ότι ο καπιταλισμός, σιγά σιγά, με μεταρρυθμίσεις κ.λπ. θα οδηγηθεί στο σοσιαλισμό. Και η Ρόζα Λούξεμπουργκ σε κάποιο γραπτό της λέει  «Ο Μπέρνσταϊν θα την πάθει όπως εκείνος ο αστυνόμος που πήγε σε ένα κατάστημα να ψωνίσει κάτι και ακούει ξαφνικά φωνές «κλέφτης, κλέφτης, κλέφτης!» Βγαίνει από το κατάστημα και βλέπει πράγματι από το διπλανό κατάστημα να βγαίνει ο κλέφτης και να τρέχει. Τρέχει ξοπίσω του ο αστυνόμος, με κόπο και μόχθο τον φθάνει, πάει να τον πιάσει από το γιακκά, και τι βλέπει; Δεν έχει γιακκά. Έτσι θα την πάθει και ο Μπέρνσταϊν με τις μεταρρυθμίσεις. Δεν μπορεί να οδηγηθεί ο καπιταλισμός στο σοσιαλισμό. Δεν έχει γιακκά!» (γέλια)

Τσ: Όσο αφορά την επίγνωση. Με έχει βασανίσει πάρα πολύ αυτό το θέμα. Κατέληξα στο συμπέρασμα ότι πρέπει να γίνει μια μελέτη η οποία να τεκμηριώνεται και φιλολογικά για να καταλάβεις αν έχει επίγνωση ή δεν έχει επίγνωση και να είναι επιστημονικές οι τοποθετήσεις σου. Η άποψη… ναι να πω ότι είναι άποψη. Ο Μαρξ είχε επίγνωση αυτής της διαφοράς των δύο γραμμών επιχειρηματολογίας, ας το πούμε έτσι. Αλλά, όπως είπα προηγουμένως, δεν ήθελε να δώσει συγχωροχάρτι στον καπιταλισμό να συνεχίσει να εκμεταλλεύεται (τον καιρό του ήταν πολύ άσχημες οι καταστάσεις) ώσπου να αυτοκαταστραφεί. Για αυτό και αναζήτησε έναν παράγοντα στην κοινωνία όπου ζούσε που μπορούσε να υπερβεί τον καπιταλισμό πριν την καταστροφή του και θεώρησε ότι αυτός θα ήταν η εργατική τάξη. Δεν περνούσε από το μυαλό του ότι μπορούν να δοθούν πολιτικά δικαιώματα στην εργατική τάξη.

Η παιδεία, η εκπαίδευση, τα ΜΜΕ, δεν παράγουν κόκκο κοινωνικής συνείδησης. Αντικειμενικά, τους είναι αδύνατο. Αυτό που μπορούν να κάμουν είναι: είτε να δώσουν συγκεκριμένο περιεχόμενο σε προ-υπάρχουσα κοινωνική συνείδηση, είτε να συμβάλουν στη συνειδητοποίηση της προ-υπάρχουσας κοινωνικής συνείδησης. Πράγμα το οποίο δεν κάνουν. Από πού προέρχεται η προ-υπάρχουσα κοινωνική συνείδηση; Από τη διαλεκτική, όχι μηχανιστική, αντανάκλαση των συνθηκών μέσα στις οποίες γεννιέται και ζει ο άνθρωπος, στο ψυχισμό του ανθρώπου. Έτσι, ένα παιδί το οποίο γεννιέται σήμερα, σε συνθήκες ολοκληρωμένου καπιταλισμού, δεν διανοείται τί είναι το χρήμα, τί είναι το εμπόρευμα, τα θεωρεί δεδομένα.

Φ: Διότι πρέπει να σπουδάσει, να έχει δουλειά, να βγάλει λεφτά. «Έτσι δουλεύει ο κόσμος, έτσι ήταν πάντα».

NW: Τα εσωτερικεύει, δεν τα ιστορικοποιεί καθόλου. Έτσι τα θεωρεί δεδομένα.

Τσ: Πρέπει να ιστορικοποιούμε τα ΠΑΝΤΑ. Βεβαίως συμπεριλαμβανομένου και του Μαρξ.  Γενίκευση: Ο άνθρωπος ήταν, είναι και θα είναι πάντοτε, παιδί της εποχής του. Οι μεγαλοφυΐες πρέπει να ζουν σε κατάλληλες συνθήκες για να εκδηλωθούν. Εκεί που εκδηλώνονται λοιπόν, άτε να έχουν το πόδι τους λίγο παρακάτω από την εποχή τους. Όπως στην περίπτωση του Μαρξ, όπου νοερά λέει «που θα οδηγήσουν αυτοί οι νόμοι που ανακάλυψα;»  Και, παρένθεση, στα Grundrisse υπάρχει ένα υπο-κεφάλαιο 20 σελίδων για τις μηχανές, το έχετε υπόψιν;

Φ: Ναι, the fragment on machines. Που λέει για την κινούμενη αντίφαση.

Τσ: Αυτό-αντίθεση, ναι (Η μετάφραση που έκανα εγώ είναι λίγο διαφορετική). Το λοιπόν, έχει αυτές τις 20 σελίδες όπου νοερά λέει αυτά που είπαμε προηγουμένως. Όταν το σύστημα μηχανών γενικευτεί και η τεχνολογία αντικαταστήσει την εργασία και ο εργάτης γίνει απλός επόπτης, προγραμματιστής κ.λπ. της παραγωγικής διαδικασίας, τότε καταρρέει το κύριο γνώρισμα του καπιταλισμού, δηλαδή, η δημιουργία αξίας. Διότι η αξία δημιουργείται μόνο από την παραγωγή, και μάλιστα από την παραγωγική εργασία η οποία θα γίνει πλεονάζουσα, δηλαδή κάτι που ζούμε σήμερα. Διαβάζεις το υπο-κεφάλαιο αυτό και νομίζεις το έγραψε για σήμερα. Ότι κάποιος το έγραψε σήμερα. Δηλαδή αναλύει τη σημερινή κατάσταση. Μελετήστε τα Grundrisse με ιδιαίτερη προσοχή διότι θεωρούνται από τους μελετητές του Μαρξ σαν η πρώτη εκδοχή του Κεφαλαίου. Ιδιαίτερα αυτό το κεφάλαιο.

Φ: Άρα η ιδέα είναι ότι ο Μαρξ ταυτοποίησε κάποιες τάσεις του κεφαλαιοκρατικού συστήματος που στο μέλλον θα οδηγούσαν στην κρίση και κατάρρευσή του. Αλλά στην εποχή του λέτε πως ακόμη δεν ίσχυε αυτό το πράγμα διότι είχε περιθώρια ο καπιταλισμός να αναπτυχθεί περαιτέρω. Παρ’όλα αυτά, ο Μαρξ στα Grundrisse φαίνεται να περιγράφει την αντίφαση του κεφαλαίου (δηλάδη η εξάρτηση του στην εργασία για την αυτο-αναπαρωγή του ως αξία, και η ταυτόχρονη υπομόνευσή του της εργασίας σαν την κύρια παραγωγική δύναμη – μέσο παραγωγής πλούτου) σαν ήδη να υπάρχει και να εκφράζεται. Ήδη υπήρχε η τάση για ανεργία, ο στρατός των ανέργων που αναφέρεται, ήδη υπήρχε η τάση υπερ-συσσώρευσης κ.λπ. Πώς ήταν διαφορετικές οι κρίσεις του κεφαλαίου επί καιρό Μαρξ;

Κ: Αυτή η αντίφαση, δηλαδή το κεφάλαιο να αντικαθιστά ζωντανή εργασία με νεκρή εργασία – που είναι η κύρια λειτουργία του κεφαλαίου για να αυξάνει την παραγωγικότητα της εργασίας – είναι η αιτία όλων των κρίσεων. Μικρότερων, τοπικών, περιφερειακών, παγκόσμια. Είναι η αιτία, η βασική αιτία.

Τσ: Η πρώτη κρίση με την οποία ασχολήθηκε ο Μαρξ ήταν το 1857. Εμπορική κρίση, έπιανε τοπικά τις αναπτυγμένες χώρες και εκεί είναι που ξεκαθάρισε και τον ρόλο της κερδοσκοπίας. Εκείνο τον καιρό ο Μαρξ ήταν ανταποκριτής της New York Tribune και έγραφε κάθε εβδομάδα άρθρα για 10 χρόνια. Και εκεί για πρώτη φορά το ’57 όταν έγινε αυτή η κρίση, άρχισε να αναλύει την έννοια της κερδοσκοπίας και ότι δεν είναι η αιτία των κρίσεων όπως ίσως φαίνεται, όπως είναι ολοφάνερο. Και οι οικονομικοί αναλυτές από προηγούμενα κινούνται στην φαινομενικότητα των φαινόμενων (οι περισσότεροι για να μην πούμε όλοι). Όπως συμβαίνει και σήμερα – λένε για παράδειγμα ότι ο κορωνοϊός είναι η αιτία της κρίσης της οικονομίας,. Όμως δεν είναι η αιτία. Είναι η αφορμή για να εκδηλωθούν στην επιφάνεια τα προβλήματα που είχε έτσι και αλλιώς η πραγματική οικονομία, το κυριότερο από τα οποία είναι η καταχρέωση. 77 τρισεκατομμύρια δολάρια είναι το ΑΕΠ όλου του κόσμου νομίζω, και 247 τρισεκατομμύρια είναι το χρέος. Ζούμε στον αέρα. Γι’ αυτό και τεράστιες επιχειρήσεις όπως η Lufthansa, η Ρενό κλπ., μέσα σε 2 μήνες είπαν ‘’θα πτωχεύσουμε, θέλουμε βοήθεια’’. Διότι είναι με δάνεια που εργάζονταν και όσο είχαν εισοδήματα πλήρωναν και πήγαινε παρακάτω το πράγμα. Ένα μικρό σχόλιο του Μαρξ από τις Θεωρίες για την Υπεραξία λέει: όλες οι κρίσεις που εμφανίζονται συλλογικά, που αγκαλιάζουν το παγκόσμιο θα λέγαμε σήμερα, εκδηλώνονται αδράχνοντας όλες τις πτυχές του καπιταλισμού. Οι άλλες κρίσεις, που είναι μεμονωμένες, τοπικές κ.λπ., περιέχουν μερικές αντιθέσεις του καπιταλισμού. Όλες οι κρίσεις που ζούσε ο Μάρξ ήταν της δεύτερης κατηγορίας. Μεμονωμένες, και δεν αγκάλιαζαν όλο τον καπιταλισμό. Η σημερινή κρίση είναι που αγκαλιάζει όλο τον καπιταλισμό.

Φ: Η κρίση του ’29; Δεν την έζησε ο Μαρξ, αλλά του ’29 δεν αγκαλιαζει όλο τον καπιταλισμό;

Τσ: Για το θέμα των κρίσεων, επειδή βλέπω ότι απασχολεί να πω ένα ακόμα σημείο. Πότε δημιουργείται η κρίση; Όταν σε ένα κλάδο κάποιος κεφαλαιοκράτης ή κάποιοι κεφαλαιοκράτες αναπτύσσουν νέες τεχνολογίες, δηλαδή παραγωγικές δυνάμεις, και μπορούν να αυξήσουν την παραγωγικότητα της εργασίας που τώρα είναι πολύ πιο ψηλή από αυτή των άλλων, οδηγώντας τους προς την πτώχευση. Αυτό είναι το κεντρικό σημείο όλων των κρίσεων που οδηγούν τους άλλους σε πτώχευση. Αν δείς η κρίση του 1929, και του 1873 αλλά περισσότερο του ’29. Τι είχαμε εκεί; Στην πρώτη βιομηχανική επανάσταση ήταν ο ατμός, το κάρβουνο. Στη δεύτερη βιομηχανική επανάσταση ήταν η αξιοποίηση του κινητήρα εσωτερικής καύσης και του ηλεκτρισμού. Που ξεκίνησε τέλος του 19^ο αιώνα. Ο πρώτος που μυρίστηκε αυτό το πράγμα ήταν ο Φορντ. Και ο Τέϊλορ. Το ίδιο εργοστάσιο που προηγουμένως παρήγαγε 10,000 αυτοκίνητα τον χρόνο, με την καινούργια τεχνολογία, τον κινούμενο ιμάντα κ.λπ., παρήγαγε 240,000 αυτοκίνητα. Τόση ήταν η ανάπτυξη της παραγωγικότητας. Αυτή η διαδικασία οδήγησε στην πτώχευση πάρα πολλών και στην κρίση του ’29.

Φ: Πώς όμως η πτώχευση οδήγησε στην κρίση;

Κ: Το μεγάλο πρόβλημα είναι το εξής. Στην διαδικασία αυτή είπαμε ότι ο μηχανισμός αυτός, η αντικατάσταση ζωντανής εργασίας με νεκρή σημαίνει καταρχήν μείωση του κόστους, σωστό; Άρα δυνατότητα να πουλάς πιο φτηνά. Όμως την ίδια ώρα σημαίνει ότι εφόσον στη συνολική αξία της επιχείρησης το μέρος της ζωντανής εργασίας μειώθηκε, σημαίνει ότι η συνολική αξία που παράχθηκε είναι λιγότερη. Αλλά επιμερίζεται σε πιο πολλά προϊόντα. Άρα το κάθε ένα προϊόν που παράγεται περιέχει πιο λίγη αξία το ίδιο. Άρα για να υλοποιήσει το ίδιο κέρδος, ο αριθμός των προϊόντων που πρέπει να πουληθούν είναι πολλαπλάσιος, έτσι; Και την ίδια ώρα η αποβολή της ζωντανής εργασίας σημαίνει απολύσεις.

Φ: Έτσι λέεις ότι λόγω της αύξησης της παραγωγικότητας πέφτουν οι μισθοί λόγω του ότι η εργασιακή δύναμη σαν εμπόρευμα χάνει αξία.

Κ: Μάλιστα. Γίνεται φθηνότερη, σωστό.

Τσ: Μειώνεται η καταναλωτική δύναμη της εργασίας.

Κ: Άρα παράγονται πολλά περισσότερα εμπορεύματα που δεν μπορούν να καταναλωθούν. Δεν μπορούν να αγοραστούν, δεν μπορεί να υλοποιηθεί η ανταλλακτική τους αξία, υπάρχει τέραστια καταστροφή ανθρώπινου κεφαλαίου κ.λπ. Είναι εδώ που δημιουργείται το πρόβλημα. Το πρόβλημα πως λύνεται; Οι κεφαλαιοκράτες που απόμενουν πιάνουν και άλλες σφαίρες της παραγωγής και τις  αναπτύσσουν φτιάχνοντας νέα εργοστάσια και επαναπροσλαμβάνοντας κόσμο, και άρα επανέρχεται σε ένα ισοζύγιο η λειτουργία του κεφαλαίου.

Τσ: Βασικά η δεύτερη βιομηχανική επανάσταση, ο κινητήρας και ο ηλεκτρισμός, αναπτύχθηκαν με ιλιγγιώδη ταχύτητα μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Για αυτό και αυτά εγώ τα έζησα δεκαετία του ‘50 – ’60. Ξαφνικά δημιουργηθήκαν νέοι κλάδοι, πλυντήρια, αυτά, εκείνα, γέμισε ο κόσμος. Και δεν υπήρχε ανεργία. Όχι μόνο δεν υπήρχε ανεργία,  αλλά στις πυρηνικές χώρες του κεφαλαίου ήθελαν μετανάστες. Όπως ξέρετε, πάρα πολλοί Έλληνες, Ισπανοί κλπ. πήγαν στην Γερμανία, στο Βέλγιο και ούτω καθεξής. Όμως, για να τελειώσουμε με την δεύτερη βιομηχανική επανάσταση που βασιζόταν βασικά στον Φορντισμό, τον Τεϊλορισμό, και τον Κέινς. Με τη διαφορά ότι ο Κέινς υποστήριζε να επέμβει το κράτος, να δημιουργήσει καταναλωτική δύναμη, αλλά σιγά-σιγά να αποσυρθεί. Το σιγά-σιγά να αποσυρθεί δεν έγινε τη δεκαετία του ’60. Δημιούργησαν τεράστιες υποδομές εφ΄όλης της ύλης, σαν κράτος εννοώ, και η αξία που παραγόταν από την παραγωγική εργασία δεν μπορούσε πλέον να καλύψει όλα αυτά τα έξοδα που είχε το κράτος για να χρηματοδοτεί τις υποδομές.

Κ: Εξ’ού και ο νεοφιλελευθερισμός μετά.

Τσ: Ναι, και βεβαίως οι νεοφιλελεύθεροι που νιώθουν ότι για την πτώση του ποσοστού του κέρδους κ.λπ. φταίει το κράτος. Να και οι ιδιωτικοποιήσεις. Άσε που δεν είναι σταθεροί στη θέση τους, διότι άμα υπάρχει κρίση, τρέχουν στο κράτος ζητώντας βοήθεια. Και περνούμε στην τρίτη βιομηχανική επανάσταση, η οποία είναι αυτά που έχετε εσείς από παιδιά.

Φ: Τέταρτη ίσως.

Κ: Δεν έχει τέταρτη

NW: Δεν έχει τέταρτη;

Κ: Όχι, επί της ουσίας αυτή που αποκαλείται τέταρτη , είναι κομμάτι, μια προέκταση της τρίτης.

Τσ: Διότι το χαρακτηριστικό τους γνώρισμα έχει να κάνει με το αν αλλάζουν τα μέσα παραγωγής. Το κριτήριο είναι η παραγωγικότητα της εργασίας. Ήταν κανένα άλμα μεγάλο η τέταρτη από την τρίτη; Όχι, είναι η ίδια επανάσταση η οποία συνεχίζει ακόμα. Και η οποία οδήγησε στο απόλυτο όριο πλέον, όπως είπαμε προηγούμενα, του καπιταλισμού. Δεν έχει έξοδο από το αδιέξοδο πλέον ο καπιταλισμός. Για αυτό, εκείνο που μπήκε στην ημερήσια διάταξη το 19^ο αιώνα, δηλαδή η πίστωση πλέον επαναφέρεται με τρόπο που το παράκαμε τώρα. Είναι πλασματικό κεφάλαιο. Το πλασματικό, εδώ είναι πραγματικό. Κινούνται όλα στον αέρα. Δεν υπάρχει κανονικός καπιταλισμός πλέον. Διότι καπιταλισμός κανονικός τί σημαίνει; Σημαίνει ότι το κεφάλαιο επενδύει σε μέσα παραγωγής και η εργατική δύναμη, η παραγωγική δύναμη, παράγει αξία η οποία χωρίζεται σε μισθούς και κέρδη, πιάνει τα κέρδη, τα συσσωρεύει και τα επανεπενδύει.

NW: Είπατε και πριν λίγο ότι ο κλασσικός καπιταλισμός είχε ακριβώς αυτή τη λειτουργία, να παράξει υπεραξία για να υπάρξει η συσσώρευση που περιγράψετε. Έχουμε ένα ιδιαίτερο φαινόμενο όπου το πλασματικό κεφάλαιο παίζει ένα ιδιαίτερο ρόλο  μετά το ’70, ναι, είχε πάντα πλασματικό κεφάλαιο ο καπιταλισμός, δεν είναι κάτι νέο, απλά παίζει ένα ειδικό ρόλο στο σήμερα. Θα ήθελα να ρωτήσω αν πιστεύετε ότι αυτός ο καπιταλισμός που επιβιώνει όπως είπαμε πριν μέσω της πίστωσης τα τελευταία 40 χρόνια, και που θεωρείτε έχει φτάσει στο απόλυτο όριο παραγωγής αξίας, έχει προοπτική να συνεχίζει για πάντα; Ποια είναι η γνώμη σας;

Τσ: Κάποτε θα φτάσει στο τέλος της αυτή η κατάσταση. Βρισκόμαστε στη διαδικασία του τέλους της, δηλαδή, του τέλους της αξιοποίησης του πλασματικού κεφαλαίου. Όπως γινόταν τα τελευταία 30 χρόνια. Τη δεκαετία του ’50 και του ’60 που έζησα, αν πάρουμε το χρηματιστήριο που είναι χαρακτηριστικό, η αξία της μετοχής μιας επιχείρησης στο χρηματιστήριο ήταν πάντοτε λίγο πιο πάνω από την αξία την πραγματική της επιχείρησης. Σε κάποια φάση αρχίζει και μεγαλώνει το χάσμα μεταξύ της πραγματικής αξίας και της αξίας των μετοχών/ομολόγων κοκ. στο χρηματιστήριο. Αυτό δεν μπορεί να συνεχίζει επ’άπειρον διότι βρίσκονται σε ενότητα αυτά τα πράγματα – η πραγματική αξία με την αξία των μετοχών. Και η φούσκα θα σκάσει…

Κ: Όπως ξαναέσκασε, διότι το 2008 ουσιαστικά έχουμε αυτό το σκάσιμο. Το δυναμικό της κρίσης είναι τεραστίων διαστάσεων κάθε φορά, και κάθε φορά ο τρόπος που τη θέτουν υπό έλεγχο είναι μέσω περισσότερου δανεισμού, δημιουργώντας άρα την προοπτική για ακόμα μεγαλύτερη κρίση στο μέλλον. Το πλασματικό κεφάλαιο είναι ουσιαστικά η μελλοντική προσδοκία κέρδους η οποία μπορεί να πραγματοποιηθεί ή και μπορεί να μην πραγματοποιηθεί. Για παράδειγμα, το δάνειο που πιάνεις από την τράπεζα για να κτίσεις το σπίτι σου είναι πλασματικό κεφάλαιο, με την έννοια ότι υποτίθεται  ότι θα δίνεις δόσεις. Ώσπου ο καπιταλισμός λειτουργούσε, δηλαδή σκεφτείτε την Κύπρο πριν 20 χρόνια, και κάποιος που είχε μεσαία δουλειά και η σύζυγός ήταν νοικοκυρά, έκανε δάνειο να κτίσει σπίτι και θεωρείτο δεδομένο ότι θα είναι εντάξει, «θα έχω μισθό και θα το ξεπληρώσω». Ήταν πλασματικό κεφάλαιο το οποίο όμως δεν φανερωνόταν σαν πλασματικό, γιατί για την τράπεζα εκείνοι οι τόκοι που ήταν καταγεγραμμένοι στα χαρτιά της ότι έχει να παίρνει, για 30 χρόνια θα πιάσει τόσα, τα έπαιρνε, δεν υπήρχε πρόβλημα. Σήμερα όμως το δάνειο που πιάνεις για να κτίσεις σπίτι είναι πλασματικό κεφάλαιο για την τράπεζα διότι αύριο είτε θα σε απολύσουν, είτε θα έχει μείωση μισθών κοκ. Γίνονται κόκκινα δάνεια στο τέλος.

Τσ: Όλοι οι λεγόμενοι οικονομικοί αναλυτές, νομίζουν, και το λεν και τώρα με τον κορωνοϊό, μετά που θα φύγει αυτό το κακό, θα συνεχίσει τι ωραία τι καλά ο καπιταλισμός από εκεί που έμεινε. Δεν αντιλαμβάνονται ότι όχι, δεν είναι από εκεί που έμεινε, οξυνθήκαν οι αντιθέσεις και δεν θα συνεχίσει από εκεί που έμεινε. Θα είναι πολύ χειρότερα τα πράγματα μετά τον κορωνοϊό. Αλλα αυτοί νομίζουν ότι «εντάξει τώρα έχουμε ένα πρόβλημα, ένα δυστύχημα. Τα φρένα δεν λειτουργούν στο αυτοκίνητο, τώρα τα φτιάξαμε όμως και λειτουργεί το αυτοκίνητο.» Αλλά η πραγματικότητα είναι ότι μέχρι να φτιαχτούν τα φρένα έχουν δημιουργηθεί προβλήματα, π.χ. στο τιμόνι κλπ.

Κ: Η ίδια προσπάθεια που κάνει ο καπιταλιστής για να αυξήσει τα κέρδη του τον υποχρεώνει να μειώσει την παραγωγική εργασία στην επιχείρησή του. Πριονίζει το κλαδί πάνω στο οποίο κάθεται δηλαδή.

Τσ: Το λάθος που κάνουν εδώ οι οικονομικοί αναλυτές είναι ότι μεταφέρουν τους νόμους που διέπουν μια επιχείρηση στο συνολικό κεφάλαιο (ή στο κεφάλαιο γενικά όπως το χαρακτηρίζει ο Μαρξ). Είναι άλλοι οι νόμοι που διέπουν το συνολικό κεφάλαιο όμως. Μια επιχείρηση μπορεί να έχει κέρδη. Πολλά κέρδη. Αλλά ως μέρος του συνολικού κεφαλαίου, μπορεί να επηρεάζει το συνολικό κεφάλαιο αρνητικά.

Φ: Στο κείμενο σας «Η μαρξική Θεωρία για τις Κρίσεις ΙΙ» κάνετε διάκριση μεταξύ της παραγωγικής και της μη παραγωγικής εργασίας. Μπορείτε να μας την εξηγήσετε; Θεωρείτε πως η μη-βιομηχανική εργασία όπως η εργασία στις υπηρεσίες, η διδασκαλία κοκ. είναι παραγωγική ή όχι;

Κ: Πρώτα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι για τον καπιταλισμό παραγωγική είναι η εργασία as far as value goes, επειδή γενικά η εργασία μπορεί να ονομαστεί και παραγωγική με την έννοια ότι παράγει πράγματα. Ή αν προσφέρει κάποιου είδους υπηρεσία που προσφέρει στην κοινωνία. Όλα μπορούν να θεωρηθούν παραγωγικά, αλλά δεν είναι ένα πράγμα ο πλούτος, στον καπιταλισμό υπάρχουν δύο είδη πλούτου. Ο υλικός πλούτος είναι τα υλικά πράγματα/προϊόντα που παράγουμε, αλλά ο υλικός πλούτος δεν ενδιαφέρει τον καπιταλισμό. Τον καπιταλισμό τον ενδιαφέρει μόνο ο αξιακός πλούτος, δηλαδή, το κατά πόσο το υλικό έχει και μια αξία μέσα που μπορεί να πωληθεί και να αποφέρει κέρδος. Για αυτό μπορεί να παράγει το ίδιο εύκολα βόμβες υδρογόνου και πάννες για μωρά. Αν το ένα μπορεί να πουλήσει καλύτερα θα πάω να το κάμω εκείνο άσχετα με τη χρησιμότητά του. Το «παραγωγική» έχει να κάνει με την παραγωγή αξίας, όχι με το ρόλο της εργασίας στη λειτουργία της επιχείρησης, πόσα θα παραχθούν, τα design, τα πράγματα κ.λπ.

Φ: Οι υπηρεσίες παράγουν αξία; Αυτό είναι το ερώτημα.

Τσ: Η παραγωγική εργασία είναι εκείνη που αξιοποιεί το κεφάλαιο. Η μη παραγωγική εργασία, που ακούγεται ως κάτι αρνητικό, δεν είναι καθόλου κάτι το αρνητικό. Αντίθετα, είναι προϋπόθεση για να διεκπεραιώνεται η παραγωγική εργασία. Μη παραγωγική εργασία είναι π.χ, τα πανεπιστήμια, είναι οι γιατροί (το σύστημα υγείας εννοώ), είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι αλλά σε πολύ πιο μικρό βαθμό γιατί έχει κομμάτια της δημόσιας υπηρεσίας που είναι παραγωγικά. Γενικά, στην ουσία το κράτος καταναλώνει. Δεν παράγει αξία. Στα δημόσια έργα όμως π.χ. μπορώ να φανταστώ ότι μπορεί να παράγεται ή να γίνεται κάποια αξιοποίηση κεφαλαίου. Μπορεί. Δεν το έχω μελετήσει. Οι υποδομές, όλων των ειδών οι υποδομές – δρόμοι, σύραγγες κλπ. –  είναι μη παραγωγική εργασία. Αυτές οι υπηρεσίες τρέφονται από την αξία που δημιουργήθηκε από την παραγωγική εργασία. Επειδή όμως η παραγωγική εργασία όλο και μειώνεται και η αξία που παράγει δεν μπορεί να τροφοδοτήσει τις μη παραγωγικές εργασίες, οδηγούμαστε σε αδιέξοδα. Και εδώ βρίσκεται η ανάγκη της πίστωσης: χρειαζόμαστε δάνεια για να λειτουργεί κάπως ο καπιταλισμός και η κοινωνία. Γενίκευση: Το κεφάλαιο έφερε την κοινωνία σε τέτοιο βαθμό κοινωνικοποίησης που δεν μπορεί πλέον να λειτουργεί κανονικά. Η αξία που παράγεται δεν είναι αρκετή για την αυτοσυντήρηση αυτού του βαθμού κοινωνικοποίησης. Και γίνονται τα δάνεια τα οποία μετατρέπονται σε πλασματικά, και ούτω καθεξής.

Κ: Αυτό συνήθως σημαίνει ότι δεν μπορείς να κρίνεις αν μια εργασία είναι παραγωγική από το υλικό της κομμάτι. Αν μια επιχείρηση που παράγει παπούτσια προσλάβει ένα λογιστή, εκείνος ο λογιστής είναι μη παραγωγική εργασία.

Τσ: Αναγκαίος μεν για την παραγωγική εργασία, αλλά δεν παράγει ο ίδιος. Αν φύγει ο λογιστής από εκεί και πάει σε ένα λογιστικό γραφείο όμως, τότε γίνεται παραγωγικός εργάτης.

Κ: Γιατί το κεφάλαιο εκεί παρέχει αυτές τις υπηρεσίες.

Τσ: Αξιοποιεί το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη του λογιστικού γραφείου. Τα πράγματα όμως δεν είναι τόσο απλά. Επειδή το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη του λογιστικού γραφείου είναι ήδη παραγμένη αξία…

Κ: Η εταιρεία που φτιάχνει παπούτσια δεν έχει λογιστή και αγοράζει τις υπηρεσίες του: τα χρήματα που δίνει είναι χρήματα που πάραξε η επιχείρηση πουλώντας παπούτσια.

Τσ: Ναι, στο συνολικό κεφάλαιο αναιρείται το παραγωγικό της εργασίας του λογιστή.

Κ: Ο λογιστής για τον οποίο μιλούμε, δουλεύει στη λογιστική εταιρεία και για το κεφάλαιο αυτής της εταιρείας είναι παραγωγικός εργάτης, αλλά στο επίπεδο του κεφαλαίου γενικά δεν είναι παραγωγικός. Γιατί το κεφάλαιο της λογιστικής εταιρείας είναι μη παραγωγικό βασικά.

Τσ: Διότι το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη της λογιστικής επιχείρησης είναι ήδη παραγμένη αξία αφού είναι τα χρήματα (παραγμένη αξία) που πρέπει να δώσουν οι επιχειρήσεις – πελάτες στη λογιστική επιχείρηση.

Φ: Και η εργασία των ίδιων λογιστών στο λογιστικό γραφείο δεν προσθέτει αξία στην ήδη υπάρχουσα;

Τσ: Βέβαια. Αξιοποιεί το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη του λογιστικού γραφείου.

Φ: Προστίθεται και άλλη υπεραξία.

Τσ: Βεβαίως. Στο συνολικό όμως κεφάλαιο, αναιρείτε το παραγωγικό του λογιστή διότι το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη είναι ήδη παραγμένη αξία από τις επιχειρήσεις που τον πληρώνουν. Έχει μεγάλη σημασία αυτό το σημείο διότι ο Μαρξ κινείται στο συνολικό κεφάλαιο. Τον ενδιαφέρει το συνολικό κεφάλαιο. Το κεφάλαιο γενικά. Και αν αναφέρεται στο ειδικό κεφάλαιο της κάθε επιχείρησης είναι για να δώσει παραδείγματα. Είναι εδώ που λέμε οι νόμοι που διέπουν τη μεμονωμένη επιχείρηση δεν είναι οι ίδιοι που ελέγχουν το συνολικό κεφάλαιο της κοινωνίας. Κάτι που ωφελεί μια επιχείρηση, βλάπτει το συνολικό κεφάλαιο.

NW: Αυτό που δεν πολυκατάλαβα είναι το παράδειγμα του λογιστή που φεύγει από μια εταιρεία και πάει σε μια άλλη και στη μια είναι παραγωγικός ενώ στην άλλη όχι, γιατί υπάρχει καταμερισμός εργασίας και στη μια περίπτωση μεταφέρει αξία στο λογιστικό γραφείο. Επομένως καρπώνεται το κεφάλαιο γενικά την υπεραξία του δευτερογενούς και τριτογενούς τομέα.   

Τσ: Όχι, διότι όπως προείπα, το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη του λογιστικού γραφείου είναι ήδη παραγμένη αξία από άλλες επιχειρήσεις. Αυτές που πληρώνουν το λογιστικό γραφείο για να τους κάνει τα λογιστικά.

Φ: Εγώ το σημείο που προσπαθώ να καταλάβω εδώ είναι ότι ναι, είναι προϋπάρχουσα αξία αλλά μετά εκείνοι οι λογιστές στο γραφείο βάζουν κάποιες ώρες εργασίας και παράγουν υπερεργασία και υπεραξία. Αυτή η υπεραξία δεν υπάρχει; Δεν προστίθεται γενικά στο συνολικό κεφάλαιο της κοινωνίας;

Τσ: Όχι στο συνολικό. Διότι αναιρείται στο συνολικό, καθώς όπως είπαμε το κεφάλαιο του ιδιοκτήτη του λογιστικού γραφείου δεν είναι αυτόνομο, δεν το παρείξε στο ίδιο το γραφείο όπως γίνεται στη βιομηχανία. Είναι ήδη παραγμένη αξία. Είναι όπως τον τόκο. Ο τόκος είναι κομμάτι της υπεραξίας. Είναι ένα κομμάτι της υπεραξίας που παρήχθη. Αυτά τα ξεκαθάρισε στον τρίτο τόμο του Κεφαλαίου ο Μαρξ.

Φ: Ξανά όμως σκέφτομαι ότι σε μια φάση παράγεται υπεραξία. Πως αυτοαναιρείται αν έχει παραχθεί; Καταλαβαίνω, ο λογιστής δουλεύει με ήδη παραγμένη αξία. Υποτίθεται όμως ότι η εργασία του προσθέτει κάτι…

Τσ: Στο κεφάλαιο του ιδιοκτήτη. Το οποίο κεφάλαιο του ιδιοκτήτη δεν ανήκει στον ίδιο.

Φ: Ναι αλλά δεν προσθέτει και γενικά στο συνολικό κεφάλαιο;

Τσ: Δεν είναι δικό του. Δεν το παρείξε ο ίδιος. Προστίθεται στο κεφάλαιο που δεν είναι δικό του.

Φ: Ναι αλλά πάλι προστίθεται. Αυτή η εργασία που έγινε, έγινε, και αφού ήταν παραγωγική, δεν καταλαβαίνω πως γίνεται να είναι παραγωγική σε ένα κομμάτι της κοινωνίας – στη σφαίρα παραγωγής του μεμονωμένου ιδιοκτήτη – και να μην είναι παραγωγική γενικά.

Τσ: Άλλοι είναι οι νόμοι που διέπουν τη μεμονωμένη επιχείρηση και άλλοι οι νόμοι που διέπουν το κεφάλαιο γενικά, το συνολικό κεφάλαιο. Αναιρείται διότι δεν είναι δικό του το κεφάλαιο, είναι όπως στην τράπεζα. Η τράπεζα χρησιμοποιεί και αξιοποιεί το κεφάλαιό της για κερδοφορία αλλά στο επίπεδο του συνολικού κεφαλαίου δεν προσθέτει τίποτε.

Κ: Δεν είναι έξτρα τόκος. Ναι μεν η τράπεζα πλουτίζει όπως το λογιστικό γραφείο, αλλά ο τόκος είναι μια πληρωμή, μια αξία που παράχθηκε κάπου αλλού μέσα στην οικονομία.

Φ: Άρα, σύμφωνα με όσα λέτε, οι λογιστές κατά βάθος δεν είναι παραγωγική εργασία.

Τσ:. Κατά βάθος δεν είναι, φαινομενικά είναι.

Φ: Α, έτσι καταλαβαίνω.

NW: Θέλω να κάνω μια διευκρίνιση στην ερώτηση που είχα κάνει πριν. Λέμε ότι η λογιστική επιχείρηση δεν προσθέτει στο κεφάλαιο γενικά. Γιατί ο ιδιοκτήτης κάπως συνδέεται με την αξία που παρείξε κάποιος άλλος. Τώρα είναι συνδεδεμένος με μια άλλη επιχείρηση και στο συνολικό κύκλο του κεφαλαίου εκτελεί αυτή τη λειτουργία. Η απορία μου είναι η εξής: Ο Μαρξ διαχώρισε το εμπορικό, το χρηματικό και το βιομηχανικό κεφάλαιο. Δηλαδή, μπορούσες να πεις ότι το βιομηχανικό είναι το παραγωγικό, το εμπορικό μεταφέρει, και το χρηματικό πιστώνει. Κάτι τέτοιο. Τέλοσπαντων, ο Μαρξ ταυτοποιεί 3 σφαίρες, και είναι εκεί που δυσκολεύομαι. Θεωρώ ότι η ίδια η διαδικασία από την άποψη της εργασίας, η ίδια η παραγωγική εργασία, δεν έχει και τόση μεγάλη διαφορά, έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ. Είτε είμαι βιομηχανικός εργάτης, είτε δουλεύω στα χωράφια, είτε δουλεύω στα Μακντόναλτς, μου φαίνεται ότι εκτελώ την ίδια διαδικασία στο συνολικό κεφάλαιο, δηλαδή, παράγω αξία.

Κ: Δεν υπάρχει τρόπος να πεις, βλέποντας την παγκόσμια οικονομία συνολικά, ότι αυτή είναι η μη παραγωγική, και αυτή η παραγωγική εργασία. Για την κάθε θέση, αναλόγως του ρόλου της, πρέπει να δεις πως συνδέεται και που τοποθετείται και πως αλληλεπιδρά με όλα τα άλλα τα κεφάλαια, που πλέον η διασύνδεση είναι τόσο πυκνή που είναι αδύνατο να γίνει πρακτικά.

Τσ: Ο Μαρξ λέει ότι κάθε στιγμή έχει τη δική της ιδιότητα/χαρακτηριστικό στην καπιταλιστική κοινωνία. Η επόμενη στιγμή θα έχει δικά της χαρακτηριστικά. Γι’ αυτό μιλά για τάσεις. Οι οποίες δεν αναιρούσαν το νόμο, όποιος και να ήταν ο νόμος. Απλώς ή τον εμποδίζουν λίγο, ή αντιεπιδρούν στην όλη ανάπτυξη.

Κ: Για το νόμο πτώσης του ποσοστού του κέρδους.

NW: Λέτε στο κείμενο σας “Ο Σύγχρονος Καπιταλισμός, ο μαρξισμός και ο «Εσώτερος» Μαρξ”:

“Ο καπιταλισμός δεν έχει υπερβεί, στη μορφή των κοινωνικών του σχέσεων, τη μεταφυσική, όπως ο ίδιος νομίζει, αλλά απλώς την κατέβασε από την θρησκευτική αγκυροβόληση της στα υπερκόσμια, κάτω στη γη, μετατρέποντας την σε μια γήινη συνάφεια. Η θρησκεία σαν ουράνια αρχή διεύθυνσης της αναπαραγωγής, σαν η ιδεολογία ή το υπερκαλύπτων στοιχείο και ταυτόχρονα σαν το «συγκολλητικό στοιχείο» της κοινωνίας απλά παραμερίστηκε και μετατράπηκε σε «ιδιωτική υπόθεση», και στη θέση της τοποθετήθηκε η, όχι λιγότερο μεταφυσική, γήινη αρχή διεύθυνσης της σχέσης κεφάλαιο»

Εδώ εννοείτε πως οι καπιταλιστικές κοινωνικές σχέσεις δεν παράγουν απλά φετιχιστικές σχέσεις αλλά είναι το ίδιο το κεφάλαιο μια φετιχιστική σχέση; Μπορείτε να μας εξηγήσετε λίγο;

Τσ: Θα το εξηγήσω όσο πιο απλά γίνεται διότι είναι περίπλοκοι αυτοί οι όροι που χρησιμοποιούνται εκεί και γενικοί. Ένα άτομο πάει στο supermarket και παίρνει ξέρω γω σαπούνια. Πάει στο ταμείο και παίρνει το σαπούνι και δίνει χρήμα. Βλέπουμε εδώ να συσχετίζονται δύο αντικείμενα. Το σαπούνι με το χρήμα. Στην πραγματικότητα, τί συσχετίζεται; Συσχετίζεται το προϊόν της δραστηριότητας των ανθρώπων, ο χρόνος εργασίας εκείνων που παρήγαγαν τα αντικείμενα. Δηλαδή οι κοινωνικές σχέσεις των ανθρώπων, εκδηλώνονται στην επιφάνεια ως κοινωνικές σχέσεις πραγμάτων. Πραγμοποιούνται λέει ο Μαρξ οι σχέσεις των ανθρώπων. Ανεξαρτητοποιούνται δηλαδή από τους δημιουργούς τους, εμάς τους ανθρώπους, και αποκτούν δική τους ζωή. Και κοινωνικοποιούνται τα πράγματα και αποκοινωνικοποιείται ο άνθρωπος. Λεει στο Κεφάλαιο για το φετιχισμό ο Μαρξ: για να βρούμε μια αναλογία πρέπει να πάμε στη νεφελώδη περιοχή της θρησκείας, όπου τα προϊόντα του μυαλού ανεξαρτητοποιούνται από το δημιουργό τους, από τον άνθρωπο, αυτονομούνται, πάνε εκεί πάνω και καθορίζουν πως θα αισθάνεται και πως θα λειτουργεί και πως θα σκέφτεται ο ίδιος ο δημιουργός. Ξέχασε πως είναι δικό του προϊόν. Αυτός είναι ο φετιχισμός. Ξέχασε ότι το κράτος είναι δικό του δημιουργήμα. Ξέχασε ότι η πολιτική είναι δικό του δημιούργημα. Το δίκαιο, δικό του δημιούργημα. Όλα είναι δικά του κοινωνικά δημιουργήματα.

Φ: Δεν κατάλαβε ποτέ ότι ήταν δικό του δημιούργημα μπορούμε να πούμε.

Τσ: Βέβαια. Τα προϊόντα της λειτουργίας των ανθρώπων γίνονται, λέει ο Μαρξ, «δεύτερη φύση» που του υπαγορεύει τί να πράξει.

Κ: Όπως είναι η πρώτη φύση στον πρωτόγονο άνθρωπο που του υπαγόρευε ότι «έχει κρύο, πρέπει να άναψεις φωτιά. Βρέχει, πρέπει να βρεις μια σπηλιά». Του υπαγόρευε το πώς έπρεπε να λειτουργήσει. Τέτοια είναι και η δεύτερη φύση.

Τσ: Εάν ένας συνειδητοποιήσει αυτό το σημείο του φετιχισμού, σημαίνει πως κατάλαβε το 90% του μαρξικού τρόπου σκέψης, του εσώτερου Μαρξ. Γιατί όλα είναι φετιχισμός. Δεν αντιλαμβάνεται ότι είναι όλα δημιουργήματά του. Να αναφέρω ένα απλό παράδειγμα. Είναι όπως το βάδισμα. Το βάδισμα είναι η λειτουργία των ποδιών, δεν είναι; Προϊόν αυτής της λειτουργίας είναι η απόσταση. Η απόσταση δεν ταυτίζεται με τη λειτουργία. Ειναι προϊόν. Είναι κάτι που είναι αντικειμενικό. Το ίδιο είναι και η κοινωνία με όλους τους θεσμούς της. Με όλες τις πλευρές της. Είναι δημιούργημα των ανθρώπων. Γι’ αυτό όταν λέμε «κοινωνία», οι αστοί λένε ότι η κοινωνία αποτελείται από άτομα. Δεν είναι αυτό. Η κοινωνία είναι το προϊόν της αλληλεπίδρασης των δραστηριοτήτων του ανθρώπου. Είναι κάτι που είναι αντικειμενικό. Για αυτό όταν γεννιέται το άτομο βρίσκει υφιστάμενη κατάσταση μέσα στην οποία πρέπει να ζει και να αντανακλά μέσα του αυτά τα οποία υπάρχουν. Και δημιουργείται ο αντίστοιχος ψυχισμός.

NW: Να σας πω την αλήθεια, το πώς το είχα στο μυαλό μου είναι ότι ο Μαρξ είχε αντιληφθεί ότι το κεφάλαιο ήταν αποτέλεσμα μια διαδικασίας, αλλά όχι τόσο κάτι αντικειμενικό ή οντολογικό ίσως. Ενώ εσείς λέτε ότι η ιστορια της ανθρωπότητας ειναι η ιστορία των φετιχισμών. Που στη δική σας ακριβώς περιγραφή φαίνεται να το βλέπετε σαν κάτι ακόμα πιο ουσιώδες, ή τουλάχιστο του δίνεται περισσότερη έμφαση από όση θυμάμαι ο Μαρξ να δίνει.

Κ: Ιστορικά η θρησκεία ήταν το αντιπροσωπευτικό προϊόν του φετιχισμού. Δηλαδή το φετίχ είναι τα αντικείμενα που τους προσδίδουμε ανθρώπινες ιδιότητες. Βέβαια, το διαφορετικό σήμερα είναι ότι κανένας φετιχισμός δεν αδράχνει τη ψυχή των ανθρώπων τόσο ολοκληρωτικά όσο ο φετιχισμός στον καπιταλισμό. Διότι οι προηγούμενοι φετιχισμοί είχαν ένα ‘πολιτικό’ εκπρόσωπο. Δηλαδή, τον Θεό τον εκπροσωπούσε ο παπάς του χωριού. Ηταν δυνατό να υπάρχει μια οικογένεια που να μην τα πηγαίνει καλά με τον παπά, παραδείγματος χάριν να μην πιστεύουν. Θα ήταν δύσκολο αλλά πιθανόν. Σήμερα, δεν μπορείς να βρεις μια οικογένεια που να λέει «εμείς δεν πιστεύουμε στο χρήμα».

Τσ: Που είναι ο Θεός…

Κ: Που είναι ο Θεός σήμερα. Δεν μπορεί κάποιος να μεγαλώνει τα παιδιά του και να λέει ότι, «ξέρεις, λένε ότι υπάρχει το χρήμα…», όπως θα πει στο παιδί «λένε ότι έχει θεό, αλλα δεν έχει, εμείς δεν πιστεύουμε, δεν πάμε εκκλησία». Δεν μπορεις να του πεις «εμείς αποφασίσαμε να μην χρησιμοποιούμε το χρήμα, δεν δουλεύουμε». Είναι άλλου επιπέδου αυτός ο φετιχισμός. Γιατί είναι αντικειμενικός σε βαθμό που πραγματικά σε ορίζει.

Τσ: Ως δεύτερη φύση.

Φ: Υπάρχουν και κάποιοι αριστεροί και αναρχικοί που πιστεύουν ότι μπορούμε να φτιάξουμε μικρές κολλεκτίβες και να ζούμε εναλλακτικά. Αλλά συνήθως καταντούν να θέλουν να βγούν έξω από την κολλεκτίβα για να δουλέψουν.

Τσ:  Όταν ιδρύθηκε το Ισραήλ, δημιουργηθήκαν τα λεγόμενα kibbutz, αν έχετε υπόψη. Και αυτά έτσι ήταν. Αυτάρκεια. Όμως εξαφανίστηκαν. Όπως λέει ο Λένιν, δεν μπορείς να δημιουργήσεις οάσεις σοσιαλισμού στον καπιταλισμό. Διότι υπήρχε η άποψη της τοπικής αυτοδιοίκησης να δημιουργήσουμε σοσιαλιστικά στοιχεία κτλ. τον καιρό του Λένιν – δεν μπορεί να γίνει αυτό.

Φ: Μιας και μιλάμε για αστική ιδεολογία, έχω μια ερώτηση για το Διαφωτισμό. Στο κείμενο σας «Ο Σύγχρονος Καπιταλισμός, ο μαρξισμός και ο «Εσώτερος» Μαρξ», λέτε το εξής:

«Ο παραδοσιακός μαρξισμός δεν ήταν τίποτ’ άλλο παρά μια σκωληκοειδής απόφυση του αστικού Διαφωτισμού.  Απαιτούσε τόσο την υπεραξία, όσο και την πνευματική «αστική κληρονομιά», με σκοπό να την προχωρήσει παραπέρα αντί να την απορρίψει. Αυτό που «κληρονόμησε» ο μαρξισμός από τον Διαφωτισμό είναι ακριβώς η οντολογικοποίηση των βασικών κατηγοριών της καπιταλιστικής κοινωνικοποίησης. Η πολιτική αυταπάτη της αριστεράς, σε όλες τις παραλλαγές της, ήταν – και συνεχίζει να είναι ακόμη – το γεγονός ότι κατηγορεί την αστική κοινωνία στο όνομα των αστικών ιδανικών του Διαφωτισμού, αντί να ξεσκεπάσει αυτά τα ιδανικά σαν θετική ιδεολογία αυτής της αρνητικής πραγματικότητας. Ωσάν να υπάρχουν δύο κοινωνίες: η μια είναι εκείνη που προκαλεί τα αρνητικά και η άλλη είναι η «καλή» στην οποία απευθύνεται και την καλεί να τα διορθώσει.»

Κάνετε κριτική στο Διαφωτισμό και στον παραδοσιακό μαρξισμό ότι ενστερνίστηκε τα ιδανικά του πρώτου. Θεωρείτε πως ο Διαφωτισμός σαν φιλοσοφικό ρεύμα είναι πλήρως απορριπτέος ή τα στοιχεία που υιοθέτησε ο παραδοσιακός μαρξισμός ήταν τα λανθασμένα; Αν απορρίψουμε τα ιδανικά του Διαφωτισμού (ελευθερία, ισότητα, δικαιοσύνη), πάνω σε ποια βάση θεωρούμε πως ο καπιταλισμός είναι καταδικαστέος και χρειάζεται να καταργηθεί;

Κ: Πρέπει να έχεις μια βάση πάνω στην οποία θα κάνεις κριτική. Το ερώτημα είναι, πρέπει να έχεις αυτή τη βάση ξεκινώντας από το τί είναι αντικειμενικά ο καπιταλισμός και κάνοντας κριτική στο τί είναι, ή θα προβάλεις στο μέλλον πως θα έπρεπε να είναι ιδανικά η κοινωνία; H προσπάθεια στη βάση του Διαφωτισμού είναι το δεύτερο που είπα κατά την άποψη μου.

Φ: Που είναι κάτι σαν ουτοπικός σοσιαλισμός.

Κ: Που στο τέλος της ημέρας έρχεται να πει ότι, «εγώ ειμαι ο αληθινός εκπρόσωπος του Διαφωτισμού», γιατί αυτό ισχυρίζεται η αριστερά, σωστά; Ότι αυτή μπορεί να υλοποιήσει στην πράξη τα ιδανικά του Διαφωτισμού.

Τσ: Όλα πρέπει να τα ιστορικοποιούμε. Ο Διαφωτισμός ήταν ένα τεράστιο βήμα της ανθρωπότητας κάτω από τις συνθήκες της εποχής. Τί σημαίνει Διαφωτισμός; Φως. Ξεκίνησε με μια πάλη ενάντια στη θρησκεία, η οποία τύφλωνε τους ανθρώπους. Κατά την άποψη των Διαφωτιστών, ξεκινώντας από τον Ρουσσώ, τον οποίο παραδέχονται και οι υπόλοιποι μετά ως το μέντορά τους. Ήταν ένα τεράστιο βήμα. Ισότητα, Ελευθερία, Αλληλεγγύη. Για αυτό ο καπιταλισμός ενσωμάτωσε αυτά που ενσωμάτωσε από το Διαφωτισμό. Το έκανε εκπληρώνοντας έτσι το ιστορικό του καθήκον. Το κοσμοϊστορικό καθήκον του καπιταλισμού, λέει ο Μαρξ, είναι να αναπτύξει τις παραγωγικές δυνάμεις, την παραγωγικότητα της εργασίας με ιλιγγιώδη ταχύτητα, έχοντας σαν κεντρί το κέρδος. Και αυτό κατάφερε ο καπιταλισμός, βασιζόμενος εν μέρει και σε κάποια στοιχεία του Διαφωτισμού – λέω κάποια, όχι όλα. Οι Γερμανοί έχουν μια λέξη, «das Versprechen», δηλαδή η υπόσχεση, η οποία δεν εκπληρώθηκε πλήρως. Για αυτό και μιλούν ωσάν να υπάρχουν 2 κοινωνίες. Αυτή που υπάρχει και η άλλη που θα έπρεπε να είναι. Όμως τη δουλειά του την έκανε ο Διαφωτισμός. Τώρα όλα τα στοιχεία του είναι αρνητικά. Όλα! Επιμένω στο όλα. Ελευθερία, τί είδους ελευθερία; Τί είναι η ελευθερία; Είναι να μπορώ να πουλώ και να αγοράζω ό,τιδήποτε θελω. Αυτή ειναι η ελευθερια του Διαφωτισμού.

Φ: Μπορεί αυτό να ισχύει για τον Λοκ και τον Χομπς και όσους βασίζουν την ελευθερία στην ιδιοκτησία, αλλά δεν νομίζω να είναι το ίδιο στον Ρουσσώ και στην πιο ριζοσπαστική πτέρυγα.

Τσ: Έχεις δίκαιο εδώ. Ο Ρουσσώ και οι Εγκυκλοπαιδιστές προχώρησαν πολύ περισσότερο από τον Χομπς. Ο Χομπς συνδύασε τις σκέψεις του φιλευθερισμού και με το κρατος, με το Λεβιάθαν. Δηλαδή πιο συγκεκριμένα, πιο πραγματιστικά. Ενώ ο Ρουσσώ και οι άλλοι ήταν πιο θεωρητικοί. Για αυτό ίσως διαφέρουν. Αλλά και πάλι η ελευθερία στον καπιταλισμό διαφέρει. Μα ποιά ελευθεριά; Αφού ο βουβός εξαναγκασμός σου λέει να κάμεις έτσι, αν δεν το κάνεις θα πεθάνεις της πείνας. Ποιά ελευθερία; Θα μου πεις τώρα, τί περιεχόμενο θα πάρει η ελευθερία αν επιζήσει; Ποιος ξέρει… Στον κομμουνισμό είναι δουλειά εκείνων που θα έχουν το πρόβλημα μπροστά τους. Όσον αφορά την αλληλεγγύη, αυτό είναι δεδομένο ότι πρέπει να έχουμε αλληλεγγύη. Τώρα τί έχουμε; Απο-αλληλεγγυοποίηση της κοινωνίας. Ο ένας ειναι εχθρός του άλλου.

Κ: Νομίζω όμως, ήδη με τον τρόπο που τα θέτεις τα πράγματα Νίκο, φαίνεται ακριβώς αυτό το στοιχείο. Δηλαδή, η έννοια της αλληλεγγύης, η έννοια της ελευθερίας, δεν είναι αυτές καθ’εαυτές απορριπτέες. Το ζήτημα είναι με βαση το περιεχόμενο. Άρα η συζήτηση πρέπει να είναι για το περιεχόμενο που αυτές έχουν ως ιδέες του Διαφωτισμού, άρα ως ιδανικά αυτής της νέας κοινωνίας που ήταν ο καπιταλισμός. Ουσιαστικά ο Διαφωτισμός ήταν η ιδεολογική έκφραση αυτού που αντικειμενικά γεννιόταν.

Τσ: Το κεντρικό σημείο βέβαια ειναι η οντολογικοποίηση της εργασίας από το Διαφωτισμό.

Κ: Αυτό που συνέβαινε αντικειμενικά έπρεπε να εκφραστεί και ιδεολογικά, δεν ήρθε ως επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος ο Διαφωτισμός. Ήταν ως αποτέλεσμα: έπρεπε να εκφραστεί η ανάγκη της ανερχόμενης αστικής τάξης να αναμορφώσει ολόκληρη την κοινωνία στη βάση μιας κοσμοαντίληψης. Αυτή η κοσμοαντίληψη ήταν ο Διαφωτισμός. Είναι το αποτέλεσμα εκείνων των αντικειμενικών συνθηκών. Αν αναλογιστούμε τα ιδανικά του Διαφωτισμού πέρα από τον καπιταλισμό, πρέπει να κάνουμε αυτό το διαχωρισμό. 

Φ: Ο Χόρκχαϊμερ της Σχολής της Φρανκφούρτης έχει ένα μικρό κείμενο – βασικά είναι αφορισμός, όχι κείμενο – που λέγεται: «Ο ανθρωπάκος και η φιλοσοφία της ελευθερίας». Γράφει εκεί ότι μας λένε πως είμαστε ελεύθεροι σήμερα, αλλά άμα πάεις σε ένα φίλο σου που έχει μια επιχείρηση και του ζητήσεις δουλειά επειδή είσαι άνεργος, αυτός θα σου απαντήσει: «Θέλω πολύ να σου δώσω δουλειά αλλά οι υλικές συνθήκες δεν μου το επιτρέπουν, υπάρχει πολλή ανεργία αυτή την περίοδο, αναγκάστηκα να προβώ και σε απολύσεις, άρα η  ελευθερία μου δεν φτάνει ως εδώ που θα ήθελες». Παρουσιάζει την ιδέα ότι στον καπιταλισμό κυριαρχούμαστε από τις κοινωνικές μας σχέσεις που εμφανίζονται σαν οι ‘αντικειμενικοί νόμοι της αγοράς’ κ. λπ.

Τσ: Ο βουβός εξαναγκασμός.

Φ: Ναι. Δεν υπάρχει ελευθερία. Αλλά ο Χόρκχαϊμερ δεν αποποιείται την έννοια της ελευθερίας. Αντ’αυτού, υποστηρίζει ότι πρέπει να έχουμε μια μαρξιστική έννοια της ελευθερίας. Αντιλαμβάνεται ότι χρειάζεται μια κοινωνία που συλλογικά διαχειρίζεται τον εαυτό της. Μια έννοια μπορεί να αποκτήσει πάνω από ένα περιεχόμενο. Όπως το περιεχόμενο της ελευθερίας για τους Καντ και Χέγκελ είναι συνώνυμο με την ατομική και συλλογική αυτοδιάθεση, έτσι και εμείς μπορούμε να δώσουμε διαφορετικό περιεχόμενο στην ελευθερία από τους αστούς.

Κ:  Τα ιδανικά στα οποία αναφέρεσαι ουσιαστικά είναι μια αφηρημένη έννοια. Μια αφαίρεση. Σε κάποιο σημείο ο Χέγκελ, νομίζω σε κάτι μαθήματα φιλοσοφίας, λέει πως: «Να προσπαθείς το αφηρημένο (το αφηρημένο για αυτόν ειναι το γενικό) να το εφαρμόσεις άμεσα στην πραγματικότητα, σημαίνει θα καταστρέψεις την πραγματικότητα». Και στον καπιταλισμό είναι ξεκάθαρα τα πράγματα, το χρήμα είναι μια γενική έννοια, το να θέλεις να προσαρμόσεις τα πράγματα πάντα στην ποσοτικοποίηση που απαιτεί η αφηρημένη εργασία και το χρήμα σημαίνει βασικά να καταστρέφεις την πραγματικότητα. Το συγκεκριμένο περιεχόμενο που η ελευθερία πρέπει να έχει σε μια Χ κοινωνία δεν μπορείς να το προσδιορίζεις με ένα τρόπο τόσο πολύ γενικό εκ των προτέρων. Αλλά μπορείς να προσδιορίσεις τι σημαίνει «ελευθερία» σήμερα. Και η ελευθερία του σήμερα, η οποία ειναι η ελευθερία του Διαφωτισμού, περιορίζεται στην ελευθερία μου να διαλέξω το προϊόν που θέλω από τον πάγκο της υπεραγοράς.

Τσ: Δεν είναι τυχαία που ο Λένιν λέει, σε δυο περιπτώσεις άμεσα και σε άλλες περιπτώσεις έμμεσα, «συγκεκριμένη ανάλυση συγκεκριμένης κατάστασης». Όχι γενικότητες.

Φ: Ναι. Πρέπει να δεις τί προοπτικές περιέχει η καπιταλιστική πραγματικότητα βασικά. Και περιέχει. Κατά τον Μαρξ, ο καπιταλισμός δημιουργεί αντικειμενική δυνατότητα για πολύ περισσότερο ελεύθερο χρόνο για παράδειγμα. Που θα διαφέρει και ποιοτικά, δεν θα είναι όπως σήμερα που ελεύθερος χρόνος σημαίνει αποχαύνωση και ξεκούραση ούτως ώστε να αναπληρώσω την εργατική μου δύναμη.

Τσ: Ο Μαρξ χαρακτηρίζει το διαθέσιμο χρόνο της κοινωνίας ως τον πραγματικό της πλούτο. Διότι μπορει το άτομο να αφιερωθεί στα ενδιαφέροντά του, τα ταλέντα του.

Κ: Καταργώντας την αξιακή μορφή του πλούτου, τί είναι ο πλούτος που μένει; Είναι τα αντικείμενα; Δεν είναι τα αντικείμενα, είναι ο διαθέσιμος χρόνος. Επειδή έφτασε πλέον η ανθρωπότητα να μπορεί να παράξει τα βουνά των προϊόντων που μπορούν να σε διευκολύνουν και άρα να σου απελευθερώσουν το χρόνο σου.

Τσ: Όσον αφορά την Ισότητα, το άλλο στοιχείο του Διαφωτισμού. Είναι τυπική ισότητα απέναντι στο νόμο. Η οποία, όπως γνωρίζουμε όλοι, δεν εφαρμόζεται ούτε καν αυτή. Ο Μαρξ ο εσώτερος δεν είναι υπέρ της ισότητας. Ειναι υπέρ της ανισότητας. Γιατί όπως λέει στην «Κριτική του Προγράμματος της Γκότα» και αλλού, η αρχή στον κομμουνισμό ποια θα είναι; «Από τον καθένα ανάλογα με τις ικανότητες του, και στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του». Όμως οι ανάγκες είναι διαφορετικές για τον καθένα. Έτσι είμαστε υπέρ της ανισότητας και όχι της ισότητας.

NW: Η ισότητα είναι κάπως ποσοτική, η ανισότητα του Μαρξ είναι ποιοτική και μη μετρήσιμη.

Τσ: Ναι, μπράβο. Στον καπιταλισμό είναι όλα ποσοτικά.

NW: Γενικά πρέπει να συνδέουμε πάντα τις έννοιες που χρησιμοποιούμε με το ιστορικό τους υπόβαθρο και τη φόρτιση τους. Εσείς μου φαίνεται να λέτε ότι τα διαφωτιστικά ιδεώδη καταλήξανε στο αρνητικό τους, και επομένως η δική μας χρήση αυτών των εννοιών σήμερα πρέπει να γίνεται πάντα με ένα πολλά συγκεκριμένο τρόπο. Επομένως η έννοια της ελευθερίας σήμερα έχει ένα νόημα, ανάλογα με το πώς τη χρησιμοποιούμε. Τη θεωρώ πολύ σημαντική έννοια.

Φ: Λέτε πως χρειάζεται να καταργηθούν όλες οι κοινωνικές μορφές του σύγχρονου κεφαλαιοκρατικού συστήματος, τόσο οι οικονομικές (εργασία, αξία, εμπόρευμα, χρήμα, αγορά) όσο και οι πολιτικές (κράτος, δημοκρατία, έθνος κοκ.).  Συμφωνούμε μαζί σας, και πιστεύουμε συμφωνεί και ο Μαρξ. Κατά τον Μαρξ όμως, ο λόγος που χρειάζεται να καταργηθούν αυτές οι μορφές είναι επειδή είναι αυτο-αντιφατικές μορφές που εμπεριέχουν και καταδεικνύουν τη δυνατότητα διαλεκτικής υπέρβασης τους. Διαλεκτική υπέρβαση = κατάργηση/υπέρβαση διαμέσου ολοκλήρωσης, ή ολοκλήρωση διαμέσου κατάργησης/υπέρβασης. Είναι μια διαδικασία υπέρβασης αυτών των μορφών από τα μέσα, στη βάση των αυτο-αντιφάσεων τους.  Για παράδειγμα, στη «Γκότα» ο Μαρξ λέει ότι πρέπει να καταργηθεί το αστικό δίκαιο μέσω της ολοκλήρωσής του. Ποια η άποψη σας για αυτά τα ‘διαλεκτικά’ σχήματα στον Μαρξ, και για τη λεγόμενη διαλεκτική μέθοδο γενικότερα;

Τσ: Άλλη είναι η διαλεκτική του Χέγκελ και άλλη του Μαρξ. Η διαλεκτική του Χέγκελ είναι αντίθεση  και σύνθεση ή ολοκλήρωση, δηλαδή, υπέρβαση διατηρώντας κάποια στοιχεία του προηγούμενου φαινομένου, τα οποία μπορούν να βοηθήσουν στην περαιτέρω εξέλιξη. 

Φ: Σε ένα Όλο ας πούμε, φανερώνουν την πραγματική τους δυνατότητα.

Τσ: Τα φιλοσοφικά τετράδια του Λένιν τα έχετε; Συμφωνώ μαζί του άμα λέει ότι διαλεκτική, λογική και θεωρία της γνώσης είναι το ίδιο πράγμα. Πώς είναι το ίδιο πράγμα η διαλεκτική και η λογική; Υπάρχει διαλεκτική της φύσης, διαλεκτική του πνεύματος, και είναι το ίδιο. Είναι οι ίδιοι γενικοί νόμοι, δεν είναι; 

Φ: Έτσι λέει ο Ένγκελς.

Τσ: Ο Ένγκελς τα επεξεργάστηκε αυτά. Αλλά έμειναν όλα στη μέση, και στον Μαρξ και στον Ένγκελς και στον Λένιν. Διότι είναι πολύ δύσκολο αυτό το φαινόμενο. Είναι οι ίδιοι οι νόμοι που διέπουν τα πάντα. Αλλά είναι οι πιο γενικοί νόμοι. Σου δίνουν όμως τον προβολέα. Όσοι επιστήμονες ανακαλύπτουν κάτι νέο, σκέφτονται διαλεκτικά χωρίς να το συνειδητοποιούν. Αν τους το επισημάνεις θα το αρνηθούν. Πιο ουσιαστική σημασία έχουν τα διαλεκτικά ζευγάρια και λιγότερο οι τρεις νόμοι. Τα διαλεκτικά ζευγάρια έχουν μεγαλύτερο εύρος. Τυχαίο-αναγκαιότητα, ποσότητα – ποιότητα, μέρος – όλον κ.λπ. Αυτά σου δίνουν όταν γίνουν βίωμά σου, όταν γίνουν τρόπος σκέψης σου, σου δίνουν λέω ξανά έναν μεγάλο προβολέα που σου λέει: ερευνάς το εξής φαινόμενο; Μην γυρέψεις εδώ, γύρεψε εκεί. Δε σου λέει τί θα ανακαλύψεις, ούτε μπορεί, διότι η διαλεκτική ασχολείται μόνο με τους γενικούς νόμους. Σε κατευθύνει προς εκεί που χρειάζεται να κοιτάξεις όμως. Για αυτό μιλώ για προβολέα. Λοιπόν, να μείνει αυτό το σημείο έτσι λίγο θολό. Και μελετάτε τα σχόλια του Λένιν πάνω στη Λογική του Χέγκελ. Είναι θησαυρός.

NW: Στο κείμενο σας με τίτλο: «Για την απομυθοποίηση της ταξικής πάλης» λέτε πως η ταξική πάλη και το εργατικό κίνημα όχι μόνο δεν είχε κάποια χειραφετητική προοπτική αλλά ανά περιόδους ενίσχυε την ολοκλήρωση της καπιταλιστικής κοινωνίας. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τί εννοείτε; Το εργατικό κίνημα υπήρξε για σας ποτέ ιστορικά χειραφετητικό ή θεωρείτε πως ήταν απόλυτα εγκλωβισμένο να ενσωματωθεί;

Τσ: Από τη μαρξική σκοπιά – όχι του μαρξισμού – το θέμα της ταξικής πάλης είναι χωρίς νόημα πλέον. Γιατί, σύμφωνα με τη μαρξική σκοπιά, η ταξική πάλη είναι μια ενδοοικογενειακή υπόθεση του καπιταλισμού που αφορά βασικά τη διανομή και όχι την παραγωγή. Πώς γίνεται καλύτερα η διανομή, δεν είναι; Δεν μπορεί η ταξική πάλη να οδηγήσει σε άλλη κοινωνία και μάλιστα ανώτερη γιατί στην ουσία δεν την αφορά κάτι τέτοιο. Βεβαίως, οι μαρξιστές λένε ότι θα οδηγήσει, διότι η εργατική τάξη είναι το επαναστατικό υποκείμενο που θα μας οδηγήσει πέραν του καπιταλισμού.

Φ: Κάτι που υποστηρίζει και ο ίδιος ο Μαρξ.

Τσ: Ναι, αλλά ο εξώτερος. Χρησιμοποιώ τους όρους εξώτερος και εσώτερος, διότι ο ίδιος χρησιμοποιεί αυτές τις φράσεις για τον Σμιθ και τον Ρικάρντο. Ο εξώτερος είναι, ας το πούμε έτσι, η φαινομενική αντίληψη των φαινομένων, ενώ ο εσώτερος είναι εκείνο το οποίο βρίσκεται μεταξύ των γραμμών σε κάποιες τοποθετήσεις εντελώς διαφορετικές από τις τοποθετήσεις του εξώτερου Σμιθ ή του εξώτερου Ρικάρντο.

Φ: Ο Μαρξ πάντως δεν βλέπει τον ταξικό αγώνα σαν ζήτημα διανομής.

Τσ: Ο ταξικός αγώνας δεν έχει καμία σημασία σήμερα. Καμία. Όχι μόνο καμία, αλλά είναι και αντιεπιστημονικός.

Φ: Ναι, αλλά τότε γιατί θεωρείτε ότι έδωσε τόση σημασία στην εργατική τάξη;

Τσ: Ο Μαρξ, μελετώντας νοερά την κατεύθυνση, εξέλιξη και ανάπτυξη των νόμων που ανακάλυψε, κατέληξε στο συμπέρασμα της αυτοκατάρρευσης του καπιταλισμού, διότι η εργατική τάξη θα γίνει πλεονάζουσα και ούτω καθεξής. Ο Μαρξ θεωρούσε όμως ότι δεν μπορούμε να επιτρέψουμε στον καπιταλισμό να συνεχίσει άλλα 100-200 χρόνια και να σκορπά δυστυχία. Όμως αυτή είναι απλά ερμηνεία δική μου.

Κ: Ακούγεται λίγο ανώριμος όμως ο Μαρξ αν σκέφτηκε έτσι. Και από κάποιον που ξέρεις ότι είχε τόσο βάθος στην κατανόηση του αυτού του κόσμου, είναι λίγο παράξενο, ή μάλλον ανώριμο, να χαρακτηρίζεται από τέτοιον υποκειμενισμό.

Τσ: Καταλαμβαίνω, αλλά ο άνθρωπος ήταν, είναι και θα είναι πάντοτε παιδί της εποχής του. Έτσι και οι μεγαλοφυίες.

Κ: Ακριβώς το περιέγραψες πριν, η κατανόηση του Μαρξ της ιστορίας είχε να κάνει με προβολή του παρόντος προς τα πίσω. Ο καπιταλισμός γενικότερα έχει αυτή την επίδραση στους ανθρώπους. Δηλαδή να προβάλλει τη δική του ιστορική περίοδο προς τα πίσω. Εξ’ού και το ότι είναι αδιανόητο σήμερα να πεις κάποιου ότι το χρήμα δεν είχε πάντα κυρίαρχο ρόλο στις ανθρώπινες κοινωνίες. Θα σου απαντήσει: «Μα τί μας λες τώρα;» Ακόμα και στα βιβλία ιστορίας ο τρόπος που κατανοούν τα γεγόνοτα έχει πάντα να κάνει με συμφέροντα και πολεμικές συγκρούσεις. Αλλά είναι κάτι άλλο που θέλω να πω. Έστω ότι όλες οι κοινωνίες περνούν από τη μια στην άλλη μέσω της ταξικής πάλης, δηλαδή, έστω ότι η ταξική πάλη είναι η κινητήρια δύναμη της ιστορίας, και όχι μόνο στον καπιταλισμό. Υπάρχει μια σημαντική διαφορά όμως, την οποία καταδεικνύει και ο Μαρξ: αν όλες οι άλλες μεταβάσεις μέσω της ταξικής πάλης έγιναν μη συνειδητά, σίγουρα το ξεπέρασμα του καπιταλισμού μόνο συνειδητά μπορεί να γίνει. Και όσο εξελίσσεται ο καπιταλισμός, ο ταξικός αγώνας εναντίον του δεν θα μπορούσε να οδηγήσει σε συνειδητοποίηση του τί είναι πραγματικά ο καπιταλισμός, γιατί όταν η ταξική πάλη αφορά τη διανομή, τη μείωση της εργάσιμης μέρας, την αύξηση του μισθού, και την εξασφάλιση πολιτικών και άλλων δικαιωμάτων για την εργατική τάξη, δεν έχει αντικαπιταλιστική προοπτική, κάτι που φάνηκε και ιστορικά. Για αυτό είναι μη επιστημονικό να παραμείνεις στην ταξική προοπτική. Και αυτό ίσως είναι ένα σημείο το οποίο ιστορικά δεν ήταν δυνατόν τότε να γίνει κατανοητό: Η ταξική πάλη σε καλουπώνει και σε ενσωματώνει πολύ πιο γερά στον καπιταλισμό, από την άποψη ότι αδράχνεται ο ψυχισμός των ανθρώπων, δηλαδή δικαιώνομαι σαν άτομο επειδή είμαι εργάτης, ολοκληρώνομαι σαν άτομο επειδή είμαι εργάτης, κατακτώ ως εργάτης το δικαίωμα μου να είμαι υποψήφιος, να ψηφίζω, να έχω δικαίωμα σε καλύτερη ζωή – άρα το ότι είμαι εργάτης γίνεται το υψηλότερο ιδανικό που μπορώ να έχω. Και ως εργάτης δικαιώνομαι.

Τσ: Ναι, ο Μαρξ όμως φαίνεται ότι πίστευε ότι δεν μπορούν να αποκτηθούν πολιτικά δικαιώματα και γενικά να αναγνωριστεί η εργατική τάξη ισότιμα με την αστική τάξη, και άρα ταύτισε την πολιτική χειραφέτηση με την κοινωνική χειραφέτηση της εργατικής τάξης.

NW: Ισότιμα όταν λέτε, εννοείτε από την άποψη του αστικού δικαίου;

Τσ: Ναι. Όμως, όπως αποδείκτηκε στο τέλος του 19^ου αιώνα, έγινε αποδεκτό και το εκλογικό δικαίωμα, και το συνδικαλίζεσθαι, τελικά πέτυχαν την αναγνώριση του εμπορεύματος «εργατική δύναμη» σαν εμπόρευμα, απέκτησαν πολιτικά δικαιώματα κοκ. Αυτή η εξέλιξη μπορεί να πει κάποιος ότι ήταν λίγο χειραφετητική, μέσα στα πλαίσια όμως του καπιταλισμού.

Κ: Άμα σκεφτείς ότι οι εργάτες τον καιρό του Μαρξ ουσιαστικά δεν ήταν αστικά υποκείμενα, με την ευρύτερη έννοια του όρου, δηλαδή, δεν αναγνωρίζονταν ως άνθρωποι ας πούμε.

Τσ: Είναι η Τέταρτη τάξη. Στα Γερμανικά.

Κ: Τέταρτη κατηγορία ανθρώπων ας πούμε;

Τσ: Ναι, κατηγορία ανθρώπων. Τώρα θα διαβάσω κάτι πάνω στο θέμα της ενσωμάτωσης, από τον πρώτο τόμο του Κεφαλαίου. Είναι περίπου μισή σελίδα και λέει: « Δε φτάνει που οι όροι της εργασίας εμφανίζονται στον ένα πόλο σαν κεφάλαιο ενώ στον αντίθετο πόλο υπάρχουν μόνον άνθρωποι που δεν έχουν τίποτα να πουλήσουν εκτός από την εργατική τους δύναμη, δε φτάνει επίσης που εξαναγκάζονται άνθρωποι να πουλούν θεληματικά τον εαυτό τους,…» – προσέξτε! εξαναγκάζονται! αντικειμενικά! – «…στην παραπέρα πορεία της κεφαλαιοκρατικής παραγωγής, αναπτύσσεται μια εργατική τάξη, που από αγωγή, παράδοση και συνήθεια, αναγνωρίζει σαν αυτονόητους φυσικούς νόμους τις απαιτήσεις του κεφαλαιοκρατικού τρόπου παραγωγής. Η οργάνωση του διαμορφωμένου κεφαλαιοκρατικού προτσές παραγωγής σπάει κάθε αντίσταση. Η διαρκής δημιουργία ενός σχετικού υπερπληθυσμού ανεργίας κρατάει σε μια τροχιά που ανταποκρίνεται στις ανάγκες αξιοποίησης του κεφαλαίου, το νόμο προσφοράς και της ζήτησης εργασίας. Επομένως και τον μισθό εργασίας.»[4] Προσέξτε: «…ο βουβός εξαναγκασμός των οικονομικών σχέσεων…» – δηλαδή, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Πρέπει να έχεις θέση εργασίας για να έχεις εισόδημα. Είναι αντικειμενικός εξαναγκασμός, αλλιώς πεθαίνεις – «…επισφραγίζει την επικυριαρχία του κεφαλαιοκράτη πάνω στον εργάτη, είναι αλήθεια πως συνεχίζει να χρησιμοποιείται εξωοικονομική βία, μόνο όμως σαν εξαίρεση… » Δε χρειάζεται. Τώρα χρειάζεται βέβαια, «Για τη συνηθισμένη πορεία πραγμάτων, ο εργάτης μπορεί να αφεθεί στην επενέργεια των φυσικώννόμων της παραγωγής, δηλαδή στην εξάρτηση του από το κεφάλαιο. Εξάρτηση που ξεπηδάει από τους ίδιους τους όρους παραγωγής που την εγγυούνται και την διαιωνίζουν.» Αυτή είναι η κατάσταση της εργατικής τάξης. Και γι’ αυτό και μέχρι τώρα, ενώ δεν υπάρχουν θέσεις εργασίας παραγωγικές, ο νους των εργαζομένων είναι το «θέλουμε θέσεις εργασίας». Μα δεν υπάρχουν! Γιατί δεν υπάρχουν; Η τεχνολογία! Αντικαθιστά όλο και περισσότερο τη ζωντανή εργασία.

Κ: Με αυτή την έννοια, χειραφετητικό, προοδευτικό σύνθημα σήμερα, θα ήταν ακριβώς το «κατάργηση της εργασίας». Αφού υπάρχουν οι συνθήκες, κατάργηση! Όχι θέλουμε θέσεις!

Φ: Αυτό το σύνθημα δεν θα λάβει καθόλου υποστήριξη από την εργατική τάξη όπως είναι σήμερα.

Κ: Αυτό λέω, ακριβώς! Ενώ σήμερα η εργατική τάξη, με την έννοια του τι θα μπορούσε να θεωρείται το επαναστατικό υποκείμενο, αντανακλαστικά τούτο που θα ζητούσε θα ήταν δουλειά, θέση εργασίας. Ένας εργαζόμενος δεν θα σου πει ότι θέλει να μην δουλεύει και να εξασφαλιστούν όλες του οι ανάγκες.

Τσ: Δεν περνά από το μυαλό του αυτή η σκέψη. Διότι είναι έτσι συγκροτημένος. Και η δουλειά της θεωρίας, της δικής σας γενιάς, είναι ακριβώς να ξεκαθαρίσετε αυτά τα ζητήματα, θεωρητικά πρώτα.

Φ: Εγώ θέλω να μιλήσω ακόμα λίγο για τη θεωρία της ταξικής πάλης. Στη Γερμανική Ιδεολογία, οι Μαρξ και Ένγκελς ισχυρίζονται ότι «[Η] υποταγή των ατόμων σε καθορισμένες τάξεις δε μπορεί να καταργηθεί, προτού διαμορφωθεί μια τάξη που δεν θα έχει πια να προβάλει οποιαδήποτε ιδιαίτερα ταξικά συμφέροντα απέναντι στην κυρίαρχη τάξη.» Αυτή η τάξη φαίνεται να είναι η εργατική τάξη καθότι «οι προλετάριοι, αν πρόκειται να επιβεβαιώσουν τον εαυτό τους σαν άτομα, θα πρέπει να καταργήσουν τον ίδιο τον όρο της ως τώρα υπαρξής τους (που επιπλέον ήταν ο όρος όλης της κοινωνίας μέχρι σήμερα), δηλαδή την εργασία. Βρίσκονται έτσι σε άμεση αντίθεση προς τη μορφή, που μ’αυτήν τα άτομα που αποτελούν την κοινωνία, έχουν ως τώρα δώσει στον εαυτό τους συλλογική έκφραση, δηλαδή το κράτος. Για να επιβεβαιώσουν λοιπόν τους εαυτούς τους σαν άτομα, πρέπει να ανατρέψουν αυτό το κράτος.» Με άλλα λόγια, το προλετάριατο είναι η πρώτη τάξη στην ιστορία που μπορεί να καταργήσει την ταξική κοινωνία (που περιλαμβάνει την ύπαρξη της εργασίας και του κράτους), καθότι είναι μια τάξη που η ευημερία της προϋποθέτει την κατάργησή της σαν τάξη. Για τον Μαρξ λοιπόν, φαίνεται πως δεν υπάρχει αντίφαση μεταξύ του προλεταριακού ταξικού αγώνα και της αναγκαιότητας κατάργησης της ταξικής κοινωνίας, καθότι αυτό που καλείται να κάνει το προλεταριάτο σαν τάξη είναι να αυτο-καταργηθεί μέσω κατάργησης της εργασίας. Αυτό φυσικά δεν έγινε ιστορικά, και όπως λέτε, το εργατικό κίνημα εγκλωβίστηκε στην προσπάθεια απόκτησης περισσότερων εργασιακών δικαιωμάτων και προνομίων. Θεωρείται όμως πως ήταν και είναι αδύνατο το προλεταριάτο να οργανωθεί και να αγωνιστεί με σκοπό την αυτοκατάργησή του, όπως οραματιζόταν ο Μαρξ;

Τσ: Όλα αυτά είναι στον Εξώτερο. Και τα συμφέροντα, είναι στον Εξώτερο Μαρξ.

Φ: Yπάρχει όμως και η άμεση συνείδηση της εργατικής τάξης, η λεγόμενη εργατική συνείδηση. Και υπάρχει και ο Λένιν που στο «Τι να κάνουμε» λέει ότι υπάρχει αυτή η εργατική/συνδικαλιστική συνείδηση τέλος πάντων, που όντως εκείνη η συνείδηση είναι για διανομή και μέσα στα πλαίσια της  καπιταλιστικής αναπαραγωγής. Και λέει ο Λένιν ότι πρέπει να ξεπεράσουμε αυτό τον οικονομισμό των συνδικάτων και ότι χρειαζόμαστε συνείδηση της αναγκαιότητας να ξεπεραστεί ο καπιταλισμός. Στους πιο καλούς μαρξιστές, όπως τον Λένιν ή την Λούξεμπουργκ, υπάρχουν τέτοιες κουβέντες. Προσπαθούν να ακολουθήσουν τον Μαρξ στην ιδέα ότι πρέπει κάπως να καλλιεργήσουμε μια συνείδηση στο προλεταριάτο, ότι δεν αρκούν οι μεταρρυθμιστικοί αγώνες και ότι πρέπει κάπως να γίνει μια επαναστατική τομή και να καταργηθεί η μισθωτή εργασία. Το ερώτημά μου είναι ότι εσείς φαίνεται να μην πιστεύετε ότι μπορούσε ποτέ να γίνει αυτό, να ξεπεραστεί αυτή η άμεση συνείδηση των εργαζομένων για πιο ψηλούς μισθούς κλπ. και να αποκτηθεί η συνείδηση του καθήκοντος του προλεταριάτου να ανατρέψει την καπιταλιστική κοινωνία. Ιστορικά όντως, δεν ξεπεράστηκε. Στη Σοβιετική Ένωση εξαφανίστηκε εντελώς η κριτική της εργατικής ταυτότητας.

Κ: Το ερώτημα είναι αν μπορούσε ποτέ να γίνει αυτό ή ήταν εξ ορισμού μια χαμένη υπόθεση; Ο Κουρτζ, που είναι η πιο εμβληματική μορφή της κριτικής της αξίας, απαντά σε αυτό το ερώτημα στο «Substance of Capital» και λέει πως υπήρξαν ευκαιρίες ιστορικά. Δεν σημαίνει ότι επειδή υπάρχει αυτή η ιστορική αυτοαντίθεση του κεφάλαιου που οδηγεί τελικά ιστορικά εδώ που οδήγησε, στην αυτοκατάργηση του καπιταλισμού, ότι δεν ήταν ποτέ δυνατόν να αναποδογυριστεί όλη αυτή η εξέλιξη. Θα μπορούσε κατά τον Κουρτζ κάπου να γίνει μια τομή και να οδηγηθούν τα πράγματα αλλού. Γιατί ακριβώς έχει μια κριτική της νομοτέλειας: δεν υπάρχει νομοτέλεια με την έννοια «έτσι θα γίνει και τελείωσε». Ούτε θεωρεί ο ίδιος ότι είναι νομοτέλεια η επανάσταση και ότι η εργατική τάξη είναι το υποκείμενο κ.λπ., αλλά ούτε είναι νομοτέλεια ότι δεν θα μπορούσαν ποτέ οι άνθρωποι να οδηγήσουν τα πράγματα αλλού. Ξεχωρίζει τρείς ιστορικές στιγμές που θα μπορούσε να ανατραπεί ο καπιταλισμός χωρίς να χρειάζεται να φτάσει να αυτοκαταστραφεί από μόνος του. Δηλαδή περίπου όπως ενδεχόμενα μπορεί να τo φανταζόταν και ο Μαρξ, χωρίς να μπορείς να ξέρεις 2 αιώνες πριν. Η πρώτη ήταν με τους Λουδίτες, το κίνημα που κατέστρεφε τις μηχανές και τους αργαλιούς στην Α’ Βιομηχανική Επανάσταση. Μπήκαν οι ατμομηχανές και αργαλιοί στην εργασία και οι άνθρωποι κατάστρεφαν αυτά τα μηχανήματα. Η δεύτερη ήταν με τις επαναστάσεις του 1848 που περιγράφονται στον πόλεμο των χωρικών, και τρίτον ήταν στην Οκτωβριανή Επανάσταση. Το ζήτημα είναι ότι κάθε φορά το εγχείρημα γίνεται ολοένα και πιο δύσκολο. Ακριβώς επειδή κάθε φορά τα άτομα, τα υποκείμενα που έπρεπε να φέρουν εις πέρας την αλλαγή αυτής της πορείας, ήταν πιο καπιταλιστικά συγκροτημένα από πριν λόγω της ιστορικής εξέλιξης. Η εσωτερίκευση των καπιταλιστικών κατηγοριών από τα υποκείμενα δομεί ολοένα και περισσότερο τον ψυχισμό τους.

Τσ: Εγώ διαφωνώ με τον Κουρτζ για του Λουδίτες ότι θα μπορούσαν να ξεπεράσουν τον καπιταλισμό. Μισοσυμφωνώ για την Οκτωβριανή επανάσταση, εάν τα Σοβιέτ επαρέμεναν. Αλλά, ενώ ο Λένιν λεει σοσιαλισμός = Σοβιέτ + εξηλεκτρισμός της χώρας, τελικά τα Σοβιέτ τα αφήσαμε στην άκρη και μας έμεινε μόνο ο εξηλεκτρισμός.

Κ: Που ήταν κομμάτι της πρωταρχικής συσσώρευσης.

Τσ: Ναι. Που είναι ο καπιταλισμός στην ουσία. Διαφωνώ διότι τώρα που ασχολούμαι πιο βαθιά, πιο έντονα με το θέμα του ψυχισμού, θεωρώ ότι ήταν αδύνατο η εργατική τάξη να μπορέσει ενώ ζει μέσα στα πλαίσια του καπιταλισμού, να φτάσει σε αυτά τα πλαίσια της συνειδητοποίησης. Είναι αδύνατο. Αυτό το καταλάμβαινε ο Λένιν, γι’αυτό έλεγε κατ’επανάληψη ότι συνείδηση πρέπει να έρθει από τα έξω.

Φ: Ο ρόλος των διανοούμενων.

Τσ: Και έτσι είναι και σήμερα. Δεν μπορούμε να περιμένουμε. Μα ποια εργατική τάξη; Για ποια εργατική τάξη μιλάμε, αφού είναι μη παραγωγική εργασία που εκτελεί η μεγάλη πλειοψήφια των μισθωτών. Δηλαδή, ο πυρήνας της εργατικής τάξης από τον καιρό του Μαρξ μέχρι και την δεκαετία του 1970 ήταν το βιομηχανικό προλεταριάτο, ενώ τώρα είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι, οι πλασιέδες, το εκπαιδευτικό σύστημα κοκ. Δεν μπορεί από μόνη της η εργατική τάξη να υπερβεί τον καπιταλισμό, και γι’αυτό λέω ότι είναι δουλειά της γενιάς σας να φωτίσετε θεωρητικά την υφιστάμενη κατάσταση του καπιταλισμού, για να γίνει κατανοητή από τους ανθρώπους που δεν έχουν χρόνο να ασχολούνται με την θεωρία. Ειδικά όταν παλευεις για να επιβιώσεις επειδή είτε είσαι άνεργος είτε είναι χαμηλός ο μισθός σου κοκ.

Πώς πάμε παρακάτω; Το πρώτο που πρέπει να γίνει είναι να μελετήσουμε και να ερμηνεύσουμε την υφιστάμενη κατάσταση του καπιταλισμού. Να την κατανοήσουμε. Να την συνειδητοποιήσουμε. Κατά την διαδικασία της προσπάθειας ερμηνείας θα αντιληφθούμε τί πάει κατά διαόλου – δηλαδή τί ανήκει στο μουσείο της ιστορίας, όπως η εργασία, η παραγωγική εργασία – και τι χρειάζεται να ενισχύσουμε. Μόνο έτσι μπορούμε να καταλάβουμε ότι δεν θέλουμε καταναγκαστική εργασία, δεν χρειάζεται. Και αυτό είναι καλό να γίνει πριν την πλήρη κατάρρευση. Με όλα αυτά που είπα, δε σημαίνει ότι είμαι της άποψης ότι δεν πρέπει να αγωνιζόμαστε για καλυτέρευση των συνθηκών εργασίας κοκ. Αλλά πρέπει να δικτυώνουμε πάντοτε μέσα στους αγώνες μας το χειραφετητικό στοιχείο. Δηλαδή να εξηγούμε ότι δεν μπορεί να γίνει το ένα ή το άλλο, αλλά εμείς παλεύουμε – εφόσον υπάρχει ακόμα ο καπιταλισμός – για να γίνει. Και ταυτόχρονα εξηγούμε ότι δεν μπορεί να γίνει σε μεγάλο βαθμό εντός καπιταλισμού.

Φ: Αυτή ήταν και η θέση της Λουξεμπουργκ  στο «Μεταρρύθμιση ή Επανάσταση», ότι βοηθούμε τους εργαζόμενους σε μεταρρυθμιστικούς αγώνες αλλά τους δείχνουμε ότι αυτοί έχουν όρια.

Τσ: Βέβαια, ακριβώς. Αυτή η κληρονομιά της Ροζας Λούξεμπουργκ – και του Γκρόσμαν – δυστυχώς καταχάθηκε. Ήταν στο περιθώριο και καταχάθηκε. Καλό είναι να την ξαναανακαλύψουμε. Εσείς, η γενιά σας. Με αυτό τον τρόπο θα πάμε παρακάτω. Και να μην νομίζουμε ότι, επειδή τυραννιέται ο άνεργος ότι θα μετατραπεί ξαφνικά σε επαναστατικό στοιχείο. Όχι. Ο άνεργος θα προσπαθεί να βρεί δουλειά.

Κ: Διότι διαφορετικά θα πεθάνει… είναι απλό το πράγμα…

Τσ: Για τον άνεργο η τραγωδία είναι διπλή. Το πρώτο ειναι ότι του λέει η καπιταλιστική κοινωνία ότι δεν τον χρειάζεται. Το δευτερο ειναι ότι δεν έχει που να πάει. Ζει στην ίδια κοινωνία η οποία του λέει ότι πρέπει να βρεις δουλειά. Στην οποία του λεει «πρέπει να σε χρειάζομαι». Αλλά του λέει «μα δεν σε χρειάζομαι!»

NW: Είναι μονόδρομος και αδιέξοδο.

Κ: Έτσι όπως το είπες ακριβώς: μονόδρομος και αδιέξοδο.

Τσ: Ενώ η ανεργία… Τί είναι η ανεργία; Να χρησιμοποιήσω ακριβώς τη λέξη που χρησιμοποίησε ο Μαρξ και μάλιστα στα αγγλικά. Είναι disposable time της κοινωνίας, ειναι διαθέσιμος χρόνος. Ο οποίος στον καπιταλισμό εκδηλώνεται αρνητικά, με την μορφή της ανεργίας.

NW: Απορρίπτετε τη θεωρία της ταξικής πάλης και τη θεωρία του προλεταριάτου ως επαναστατικού υποκειμένου. Ισχυρίζεστε πως σήμερα, λόγω της αντικατάστασης των εργατών από τις μηχανές της 3ης βιομηχανικής επανάστασης, δημιουργείται ένα «πλεονάζων εργατικό δυναμικό» που καθιστά περιττή την «αφηρημένη εργασία» άρα και τη συγκρότηση εργατικου κινήματος. Με βάση αυτή την άποψη θα ήθελα να ακούσω αν βλέπετε κάποια ιδιαίτερη αντικαπιταλιστική προοπτική σχετικά με τα φτωχά στρώματα του πληθυσμού που καταλήγουν εκτός εργασίας (άνεργοι, περιθωριακοί κ.λπ.) ή αν θεωρείτε πως η υπέρβαση του καπιταλισμού δεν συνδέεται καθόλου με τα υλικά συμφέροντα κάποιας τάξης ή ομάδας.

Τσ: Δεν υπάρχει καμιά δυνατότητα σε αυτά τα στρώματα. Είναι λούμπεν προλεταριάτο.

NW: Να διευκρινίσω, δεν εννοώ επαναστατικό υποκείμενο. Ρωτώ αν αυτά τα κομμάτια του πληθυσμού έχουν περισσότερη χειραφετητική προοπτική, καθώς είναι και λίγο έξω από τις δομές που τους καπιταλιστικοποιούν.

Τσ: Δεν καταλαμβαίνουν ότι είναι έξω από τις δομές. Αυτό είναι η δεύτερη τραγωδία. Ατομικά μπορεί ένας, δύο, πέντε, χίλιοι άνεργοι να κάνουν αυτό το βήμα. Να απελευθερωθούν συνειδησιακά, όχι πραγματικά, γιατί πραγματικά είσαι εκεί. Αλλά δεν μπορούν οι άνεργοι σαν σύνολο να κάνουν κάτι τέτοιο.

Κ:  Σαν κατηγορία, σαν κοινωνική κατηγορία. Εγω θέλω να πω το εξής. Μέχρι σήμερα ήταν αδύνατη η συνειδητοποίηση αυτή επειδή η αντανάκλαση του καπιταλισμού στον ψυχισμό μας δεν άφηνε χώρο για μια διαφορετική κατεύθυνση. Σήμερα όμως έχουν αλλάξει αντικειμενικά τα πράγματα, και αυτό αντανακλάται πάλι στο ψυχισμό των ανθρώπων, διαφοροποιώντας τον. Για εσάς για παράδειγμα, χωρίς να έχετε απαραίτητα κάποιο να σας τα πει όλα αυτά, ήταν εύκολο να τα αποδεχτείτε διαβάζοντάς τα. Ήρθε μπροστά σας η «κριτική της αξίας» για παράδειγμα, και είπατε «α, ναι. Πράγματι έτσι είναι.» Η γενιά του πατέρα μου όμως δεν μπορεί με κανένα τρόπο να τα χωνέψει ή να τα δεχτεί φιλολογικά.  Ή οι γενιές οι νεότερες, επειδή πλέον είναι μεγαλωμένες σε αυτή την πραγματικότητα, αν τους ρωτήσεις: «μα γιατί να δουλεύετε; Δεν προτιμάτε να μην δουλεύετε;» Θα πουν «ναι, προτιμούμε να μην δουλεύουμε.» Η γενιά του πατέρα μου όπως δεν θα έλεγε έτσι.

NW: Άρα πιστεύεις ότι υπάρχει μεγαλύτερη προοπτική στη νεολαία;

Κ: Σίγουρα.

NW: Παλιά όμως υπήρχαν και οι μνήμες σχέσεων που ήταν έξω από τις οικονομικές-καπιταλιστικές, που πλέον έχουν χαθεί. Δεν είμαι σίγουρος πόση προοπτική υπάρχει στη νεολαία.

 Κ: Να σου πώ όμως, αυτές οι μνήμες δεν εξιδανικεύονταν όπως μπορεί να εξιδανικεύονται σήμερα. Εκείνο τον καιρό εξιδανικεύοταν το ότι «θα κατακτήσω όλο τον κόσμο, από το μηδέν θα φτιάξω πύργους και θα δημιουργήσω τα πάντα, θα πετύχω μέσα από σκληρή δουλειά». Αυτή είναι η λογική του κεφαλαίου. Ο παππούς μου για παράδειγμα, ο πατέρας του Νίκου, ήταν η προσωποποίηση αυτού του πράγματος. Από το τίποτε έγινε μεγαλοεργολάβος, ενώ ταυτόχρονα ήταν κομμουνιστής. Αυτή είναι η ιδεολογία της παραγωγικής εργασίας, που θεωρεί ότι η εργασία δημιουργεί τα πάντα από το τίποτα.

NW: Είναι η ιδεολογία της παραγωγικότητας και της ανάπτυξης.

Κ: Αυτό που θέλω να πω είναι ότι σε πολλά σημεία του κόσμου ξεκινά να δημιουργείται αυτή η συζήτηση περί κατάργησης της εργασίας. Αυτό το κεκτημένο είναι πολύ πιο εύκολο να γίνει αποδεκτό σήμερα. Εξαρτάται και από τί συμβαίνει και στην πορεία του κάθε ανθρώπου, αν του έτυχε κάτι στη ζωή του που να τον προβληματίσει, αν έχει ευρύτερους προβληματισμούς και άρα είναι έτοιμος να δεκτεί κάποια πράγματα για την πραγματικότητα που τον περιβάλλει. Δηλαδή δεν ισχυρίζομαι ότι ο κάθε νέος άνθρωπος μπορεί να δεκτεί και να κατανοήσει κάτι τέτοιο: υπάρχουν προϋποθέσεις ας πούμε. Εγώ το βλέπω στα μικρά μου παιδιά. Βλέπω τί επιδρά πάνω τους. Και δεν έχει καμιά σχέση με το τί επιδρούσε σε εμάς όταν ήμαστε μωρά. Πώς καταλαβαίνουν ότι πρέπει να συμπεριφέρονται, τι είναι το κανονικό κ.λπ. Θέλει τεράστια προσπάθεια να δημιουργηθούν κάποιες βάσεις ούτως ώστε αύριο που θα μεγαλώσουν και θα επεκτείνουν από μόνοι τους τις γνώσεις τους να έχουν μια κριτική τοποθέτηση για τα πράγματα.

Τσ: Σκέφτομαι τώρα εκείνο το βιβλιαράκι ενάντια στην εργασία. Το μανιφέστο[5] του Gruppe Krisis, το μικρό. Νομίζω εκδόθηκε το 1999. Αυτή την στιγμή είναι μεταφρασμένο σε δεκάδες γλώσσες, κάτι που δεν πίστευε ούτε ο Κουρτζ. Είναι πρόοδος, θεωρητικά τουλάχιστον. Λέει κάπου ο Μαρξ: «όταν οι αντικειμενικές προϋποθέσεις και όροι θα είναι ώριμες για την αλλαγή της κοινωνίας (της καπιταλιστικής) και ο υποκειμενικός παράγοντας δεν έρθει στο ύψος των περιστάσεων για να φερει αυτή την αλλαγή, τότε αυτό που θα συμβεί είναι, ο κοινος καταποντισμός στην βαρβαρότητα», και ζούμε αυτή τη διαδικασία τώρα. Τον κοινό καταποντισμό. Διότι κεφάλαιο και εργασία, που οι μαρξιστές θεωρούν ότι ειναι και η κύρια αντίθεση στον καπιταλισμό, είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Έχουν μια ταυτότητα το σταθερο κεφάλαιο με το μεταβλητό κεφάλαιο.

NW: Λέτε πως το καπιταλιστικό σύστημα αναγκαία καταρρέει σήμερα, και μαζί με αυτό η εργατική τάξη και η αριστερά. Αυτή η καταστροφή συντελείται από μόνη της, χωρίς να χρειάζεται πολιτική διαμεσολάβηση από ανθρώπους/επανάστατες. Από την άλλη, λέτε πως το τί θα ακολουθήσει αυτή την καταστροφής είναι ανοικτό, και μιλάτε για την ανάγκη ριζοσπαστικού αντι-καπιταλισμού που να θέτει στο επίκεντρο της κριτικής του την εργασία.  Άρα, αν σας καταλάβαμε σωστά, ο ρόλος αυτών των αντι-καπιταλιστών είναι να εξασφαλίσουν πως η κατάρρευση του καπιταλισμού θα οδηγήσει στην ανθρώπινη χειραφέτηση αντί σε μια ακόμη πιο δυστοπική κοινωνία; Ποια θα πρέπει να είναι η πολιτική μας απαίτηση σήμερα;

Τσ: Θα απαντήσω. Έχετε υπόψη τί σημαίνει βλαστοκύτταρο;

NW: Βλαστοκύτταρο;

Τσ: Ναι. Είναι έμβρυο, πριν το έμβρυο. Να πιάσουμε τον άνθρωπο. Να πούμε πρώτα τα βιολογικά και ύστερα να περάσουμε στην κοινωνία. Το ωάριο του θηλυκού γονιμοποιείται από το σπερματοζωάριο και αρχίζει να πολλαπλασιάζεται. Αυτό είναι το βλαστοκύτταρο, ονομάζεται έτσι εδώ και 20 χρόνια. Από εδώ, σιγά σιγά το βλαστοκύτταρο δημιουργεί τα διάφορα όργανα – χέρια, πόδια, μάτια, καρδιά – μέχρι να γίνει ένα οργανικό όλο. Να χρησιμοποιήσω όρο που χρησιμοποιεί ο Μαρξ. Αυτό που γίνεται στην μήτρα και μετά γεννιέται – ακριβώς η ίδια διαδικασία είναι και με το θέμα της αξίας. Ακριβώς η ίδια. Απλώς, στο κοινωνικό επίπεδο. Το βιολογικό έχει γενετικά καθορισμένη πορεία. Δεν είναι; Των βλαστοκυττάρων. Λοιπόν, η αξία, είναι σαν το βλαστοκύτταρο. Αυτό ισχύει για όλα τα φαινόμενα του σύμπαντος. (Τουλάχιστον για το σύμπαν που γνωρίζουμε. Γιατί ποιος ξέρει τι άλλο υπαρχει πέραν του δικού μας.) Η αξία είναι που δημιουργεί σιγά σιγά το σταθερό κεφάλαιο, το μεταβλητό κεφάλαιο, το χρηματοικονομικό κ. λπ., και τελικά δημιουργεί του θεσμούς της κοινωνίας που προσιδιάζουν τον σκοπό του κεφαλαίου, της αξίας δηλαδή. Μην ξεχνάτε, ο Μαρξ χαρακτηριζει την αξία «αυτόματο υποκείμενο». Δημιουργεί τους θεσμούς. Όλους τους θεσμούς: κράτος, πολιτική, αστική δημοκρατία, δικαιώματα, νομοθετική εξουσία, ακόμα και την οικογένεια. Όλους τους θεσμούς τους δημιουργεί με βάση τις απαιτήσεις της αξίας, δηλαδή του αυτόματου υποκειμένου. Έτσι δεν μπορούμε να πάρουμε ένα μέρος αυτού του οργανικού όλου, ας πούμε την πολιτική και να πούμε μέσω της θα πάμε στην άλλη κοινωνία. Είναι κομμάτι του όλου. Δεν μπορεί το χέρι να φέρει αλλαγή εις το όλο (θεωρία της γνώσης αυτό και διαλεκτική) ή το μάτι ή το αυτί κοκ. Κατάφερα να εξηγήσω τι έννοώ;

Φ: Νομίζω, αλλα έτσι, πως μπορεί να έρθει η αλλαγή αφού είμαστε όλοι μέσα στην ίδια κοινωνία; Πρέπει να έρθει κάτι από τα έξω;

Τσ: Όχι, ο Μαρξ λέει καθαρά στη γερμανική εκδοση των Grundrisse, λέει για να γίνει αυτό (δηλαδή το πέρασμα σε μια άλλη κοινωνία) χρειάζεται μια τεράστια συνείδηση. Η ακριβής μετάφραση είναι: «θεόρατη συνειδητοποίηση». Εγώ λέω τεράστια συνείδηση. Δεν μπορούμε να πάμε παρακάτω όπως πριν. Μονο συνειδητά μπορούμε. Μόνο συνειδητά. Χωρίς να πάρουμε τίποτα πάρακατω δεν γίνεται, όπως λέει ο Κουρτζ. Tabula rasa. Διότι θυμηθείτε την «Κριτική του Προγράμματος της Γκότα». Έχει δυο στάδια η κοινωνική αλλαγή λέει, δεν είναι; Στο πρώτο στάδιο λέει η κοινωνία είναι δεμένη με ομφάλιο λώρο με τον καπιταλισμό.

Φ: Υπάρχει το αστικό δίκαιο.

Τσ: Ακριβώς, θα υπάρχουν αυτά, αλλά σιγα – σιγά, θα πάρουν άλλο περιεχόμενο. Όπως είναι με τον Διαφωτισμό: «ελευθερία, ισότητα» κ.λπ. Θα πάρουν σιγά σιγά άλλο περιεχόμενο που δε μπορούμε να γνωρίζουμε εμείς τώρα.

Κ: Νίκο όμως το ερώτημα είναι άλλο. Με βάση εκείνα που είπες για τη θεωρία περί το όλον, δεν μπορούμε να πιάσουμε από ένα μέρος για να αλλάξουμε το όλον. Άρα την αλλαγή για το όλον πως θα τη φέρουμε;

Τσ: Θυμάμαι ότι ρωτούσαν τον Μαρξ για το πώς θα είναι συγκεκριμένα ο κομμουνισμός. Συγκεκριμένα, όχι γενικές τοποθετήσεις. Και ο Μαρξ λέει: «εγώ δεν είμαι μάγειρας στην κουζίνα του μέλλοντος. Το πώς θα είναι ο σοσιαλισμός είναι θέμα των γενιών εκείνων που θα έχουν αυτό το ζήτημα μπροστά τους. Είμαι βέβαιως ότι θα βρουν τις σωστές λύσεις. Είμαι βέβαιος ότι θα είναι πολύ πιο έξυπνοι από ότι εμείς». Μπράβο μας! (Γέλια) Δεν μπορείς συγκεκριμένα. Θα βλέπεις και θα πράττεις. Πρέπει να ακολουθήσεις Ναπολεόντια τακτική. Ο Ναπολέοντας στις μάχες του ήξερε το στόχο και ήξερε και πώς θα ξεκινήσεις τη μάχη. Αλλά έλεγε στους αξιωματικούς του: μη με ρωτάτε ποιό είναι το επόμενο βήμα. Θα δω και θα κάμω. Ξέρω ότι πρέπει να φτάσω σε εκείνο το στόχο.

NW: Πάνω σε αυτό θέλω να πω κάτι πάνω στην έξοδο και τα πολιτικά κινήματα. Το πώς μπορούμε τελοσπάντων να δούμε – και έμμεσα νομίζω μου απαντήσατε, ότι χρειάζεται μια τεράστια συνειδητοποίηση λέει ο Μαρξ και αυτό είναι χρέος τις δικής μας γενιάς, εννοώ χρέος γενικότερα της ανθρωπότητας να κατανοήσει ότι πρέπει να βγει από τον καπιταλισμό, και αυτή είναι μια χειραφετητική πράξη που μόνη της. Εδώ αντιλαμβάνομαι ότι έχετε μια αντίληψη σχετικά με το ρόλο της θεωρίας – ότι όντως, και το είπατε και πιο πριν, ότι οι διανοούμενοι έχουν ένα ρόλο. Ένα ρόλο που μπορεί σήμερα να είναι πιο σημαντικός ίσως και από άλλες ιστορικές περιόδους.

Τσ: Θεωρία και πράξη πρέπει να έχουν αλληλεπίδραση. Ο διανοούμενος άμα κάθεται στο γραφείο του και βγάζει θεωρίες δε βοηθά. Πρέπει να παρακολουθεί που πάει η πράξη και να αυτοδιορθώνεται άμα πάνε τα πράγματα πλέον εκεί που δεν ωφελούν, να ενισχύει πράγματα που ωφελούν κοκ. Πρέπει να είναι διαλεκτική αλληλεξάρτηση η σχέση θεωρίας και πράξης. Και αυτή είναι η δυσκολία. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι η θεωρία πρέπει να εκφράζει τις ανάγκες τις εποχής. Τις ανάγκες των μαζών. Η θεωρία λέει τώρα: Δε χρειαζόμαστε εργασία. Αυτή είναι η ανάγκη της εποχής. Όσο και να προσπαθείς, να θέλεις, δεν υπάρχει. Ή αν υπάρχει, θα είναι κουτσουρεμένα πράγματα κ.λπ.

NW: Αλλά δεν έχετε ας πούμε κάτι άλλο να πείτε πιο συγκεκριμένο να προτείνετε σαν εναλλακτική, είπατε ότι χρειάζεται να αφήσουμε το μέλλον ανοικτό.

Τσ: Ναι.

Φ: Οι διανοούμενοι που κατέχουν τη θεωρία, κάπως πρέπει να την προωθήσουν στις μάζες, μπαίνοντας στο πεδίο της πολιτικής.

Τσ: Πολιτική δεν υπήρχε πριν τον καπιταλισμό, ούτε θα υπάρχει μετά. Δηλαδή όλα τα στοιχεία του καπιταλισμού δεν θα υπάρχουν εκτός στο μεταβατικό στάδιο.

Κ: Το ερώτημα είναι το αν η πολιτική μπορεί να ερίζει για την αυτοκατάργηση της. Εδώ είναι το ζήτημα. Μπορούμε μέσω της πολιτικής να καταργήσουμε την ίδια την πολιτική;

Φ: Με άλλα λόγια, μπορούμε να έχουμε μια πολιτική που να μην είναι αστική;

Τσ: Όχι. Δεν υπάρχει. Πολιτική είναι όπως όλα τα άλλα. Φετιχισμός. Είναι κάτι που είναι έξω από τον άνθρωπο, παρόλο που είναι δημιούργημά του. Θεωρητικά τώρα, οι άνθρωποι μπορούν να πάρουν τα πράγματα στα χέρια τους συνειδητά και να χρησιμοποιήσουν όλους τους πόρους ορθολογικά, προς όφελος των ίδιων των ανθρώπων.

NW: Είναι μόνο θέμα συνείδησης και βούλησης δηλαδή.

Τσ: Είναι θέμα συνείδησης αλλά αν η θεωρία εκφράζει ανάγκες πραγματικές των μαζών, τότε μετατρέπεται σε υλική δύναμη. Δηλαδή δεν είναι μόνο συνείδηση.

Κ: Θεωρώ ότι μόνο ο παράγοντας συνείδηση απουσιάζει σήμερα, καθώς ο αντικειμενικός παράγοντας έχει ωριμάσει πέραν του κανονικού. Η δυνατότητα να μπορούν να ικανοποιούνται όλες οι ανάγκες με ελάχιστη εργασία υπάρχει ήδη. Δεν είμαστε όπως πριν 50 χρόνια, όπου για παράδειγμα θα χρειαζόταν προσπάθεια για να οργανωθεί το πώς θα εργάζονται όλοι ούτως ώστε να μπορούμε να ικανοποιούμε όλες μας τις ανάγκες.

Τσ: Πριν καμιά 20αριά χρόνια διάβασα μια έρευνα 2 Αμερικάνων οικονομολόγων που καταλήγει στο συμπέρασμα ότι 92% – 95% από τα προϊόντα που παράγονται είναι είτε αχρείαστα, είτε άχρηστα, είτε επικίνδυνα. Δηλαδή, παραδείγματος χάρη η μόδα, τα καινούργια αυτοκίνητα. Κάθε 2-3 μήνες βγαίνουν νέα μοντέλα κ.λπ. Δεν χρειάζεται. Βάλε 10 πράγματα να μπορεί να διαλέξει ο άνθρωπος. Δηλαδή φανταστείτε τι περιθώριο υπάρχει να παράγονται εκείνα που ικανοποιούν τους ανθρώπους και όχι τις ανάγκες του χρήματος.

Φ: Ναι, δεν θα υπήρχαν καν διαφημίσεις. Η τουριστική βιομηχανία δεν θα υπήρχε. Στρατός και τόσα άλλα, πάρα πολλά πράγματα.

NW: Συμφωνώ ότι η συνείδηση είναι υψίστης σημασίας. Παρ’όλα αυτά, η δική μου αίσθηση είναι ότι η συνείδηση δεν αρκεί από μόνη της για να πετύχουμε την ανατροπή. Άμα φύγουμε από το πεδίο της θεωρίας είναι που δυσκολεύουν τα πράγματα. Η πραγματικότητα όπως την περιγράφει το ρεύμα «κριτική της αξίας» είναι τόσο ολοκληρωτική, είσαι τόσο μέσα της, που δεν φαίνεται να αφήνει περιθώρια ανατροπής. Η κριτική της αξίας δεν έχει κάτι να προτάξει μπροστά σε αυτή την κατάσταση.

Τσ: Να προτάξει, είπαμε με ποια μέθοδο. Ερμηνεία της υπάρχουσας κατάστασης και κατά τη διαδικασία της ερμηνείας να καταλαβαίνουμε τί να προωθήσουμε, τί να αφήσουμε στην άκρη κοκ. Και δεύτερο, να δικτυώνουμε μέσα από καθημερινούς αγώνες το Α, το Β και το Γ, με σκοπό να γλιτώσουμε την κοινωνία από τα χειρότερα. Αν χάσουμε την κοινωνία, έχουμε χάσει τη δυνατότητα χειραφέτησης.

Φ: Κάτι ακόμα σχετικά με την πολιτική. Εγώ έτσι όπως την αντιλαμβάνομαι, έχει να κάνει με το να οργανώνεσαι συλλογικά να πιάσεις την εξουσία για να αλλάξεις την κοινωνία. Αυτό είναι η πολιτική.

Τσ: Όχι εξουσία. Δεν χρειάζεσαι την εξουσία. Κυριαρχία κ.λπ. δεν θα υπάρχει. Πώς θα γίνεται χωρίς πυραμίδα, πώς θα γίνεται χωρίς κέντρο εξουσίας; Και λέω, σήμερα εσείς θέλετε κέντρο; Αφού έχετε το διαδίκτυο και άρα το κέντρο μπορεί να είναι παντού. Γράφετε κάτι και μαζεύεται χιλιάδες κόσμος και διαδηλώνει.

Φ: Ώσπου περνά ο καιρός θεωρώ ότι ο Λένιν είχε δίκαιο στα πολιτικά θέματα. Η αριστερά τα τελευταία 60 χρόνια που ως επί το πλείστον έκανε διαδηλώσεις από τα κάτω, χωρίς ιεραρχία, δεν έχει κάποιο αποτέλεσμα να επιδείξει. Συμμετείχα και σε αναρχικές ομάδες και πάντα, έχει ο καθένας τις απόψεις του και είναι πολύ δύσκολο να συμφωνήσουμε όλοι. Και όσο πιο μεγάλη είναι η ομάδα, τόσο πιο δύσκολο. Μπορούν να οργανώσουν 600 άτομα συλλογική συνέλευση όλοι μαζί; Είναι αδύνατο. Επομένως νομίζω χρειάζεται καποια μορφή ιεραρχίας μαζί με καταμερισμό εργασίας. Κάποιοι έχουν περισσότερο θεωρητική ή πολιτική κατάρτιση από άλλους, τί να κάνουμε; Δεν γίνεται διαφορετικά πιστεύω.  

Κ: Ο Φειδίας μιλά για πολιτική οργάνωση/κόμμα εδώ. Για καταμερισμό εργασίας μέσα σε μια πολιτική οργάνωση.

Φ: Ηγεσία όμως; Χρειάζεται;

Τσ: Σήμερα με το διαδίκτυο και όλα τα συναφή που έχετε στην διάθεση σας, το «κέντρο» μπορεί να είναι παντού. Να το πω έτσι. Εάν αυτή την ομάδα την επιλέξει το κέντρο, συνειδητά, όχι μέσω εκλογών όπως γίνεται τώρα που είναι όλα ψέματα, τότε μπορεί ίσως να το δεκτώ. Αλλά και πάλι λέω, δεν είναι αυτό που πρέπει να μας απασχολεί τώρα, αυτό που πρέπει να μας απασχολεί τώρα είναι να ερμηνεύσουμε την κατάσταση. Μόνο αυτή θα μας δώσει το επόμενο βήμα. Διότι, αν δεν το κάνουμε αυτό, το μυαλό μας ασυνείδητα θα συνεχίσει να κινείται μέσα στις καπιταλιστικές κατηγορίες. Και προσπαθούμε να βρούμε έξοδο από το αδιέξοδο μέσα στα πλαίσια του αδιεξόδου. Πράγμα που είναι παράλογο.

NW: Παρόλα αυτά, εφ’όσον είμαστε ολοκληρωτικά δεμένοι στο κεφάλαιο μου φαίνεται δύσκολο να καταφέρουμε να κινηθούμε έξω από τις κατηγορίες του.

Κ: Είναι η διαδικασία της εννοιολόγησης που σε κάνει σιγά σιγά – όχι ολοκληρωτικά σε καμιά περίπτωση – να μην είσαι πελαγωμένος βασικά. Είναι τόσα πολλά τα θέματα που δεν μπορείς, πελαγώνεις. Είναι αυτό το πρωτεύον, είναι εκείνο το πρωτεύον; Τί πρέπει να είναι προτεραιότητά μας;

Τσ: Όλοι οι άνθρωποι διαπιστώνουν τα αδιέξοδα και προσπαθούν να βρουν λύσεις μέσα στα πλαίσια των αδιεξόδων. Αυτό δεν είναι μόνο παράλογο, είναι και ά-λογο. Άρα αυτοί οι άνθρωποι είναι ά-λογοι και παράλογοι; Όχι βέβαια. Αλλά λειτουργούν παράλογα και ά-λογα. Γιατί; Διότι είναι αιχμάλωτοι, φυλακισμένοι, βουτηγμένοι, κολλημένοι, μέσα στις καπιταλιστικές κατηγορίες: εργασία, εμπόρευμα, τάξη κ.λπ. Αυτές δηλαδή που δημιούργησαν το αδιέξοδο και ταυτόχρονα το συνιστούν. Πρέπει να φύγεις από τις καπιταλιστικές κατηγορίες.

NW: Ως ένα βαθμό πρέπει να τις χρησιμοποιήσεις, ως ένα βαθμό.

Τσ: Μα τις χρησιμοποιείς, όμως εν πλήρει συνειδήσει.

NW: Ακριβώς αυτό εννοώ, πρέπει να τις χρησιμοποιήσεις ως ένα βαθμό. Και την πολιτική πρέπει να την χρησιμοποιείς ως ένα βαθμό και το εμπόρευμα να το χρησιμοποιείς ως ένα βαθμό. Απλά πρέπει να έχεις την συνείδηση.

Κ: Μα αυτό ακριβώς εννοούμε άμα λέμε να εμβολιάζουμε όλους μας τους αγώνες και τις διεκδικήσεις με το χειραφετητικό στοιχείο, δηλαδή τη συνείδηση ότι, ναι μεν στηρίζουμε τους αγώνες, αλλα υπάρχουν όρια. Δηλαδή αυτό που έλεγε και ο Φειδίας ότι υπάρχει αυτό το στοιχείο στο Λένιν και στη Λούξεμπουργκ.

Τσ: Ο Λένιν λέει: «Θα αναπτύξουμε τη δημοκρατία μέχρι που θα καταργηθεί». Διαισθητικά θα το πω, αυτό εννοούσε. Δεν θα πετάξουμε τις καπιταλιστικές κατηγορίες και να ξεκινήσουμε σε λευκό χαρτί να γράφουμε πώς θα πρέπει να είναι το μέλλον.

Φ: Παραδέχεστε ότι θα υπάρχει κάποιου είδους μεταβατικό στάδιο δηλαδή.

Τσ: Βεβαίως, αλίμονο. Πώς θα γίνει; Μάννα εξ ουρανού;  

Φ: Εγώ εννοώ το μεταβατικό στάδιο όπως το εννοεί ο Μαρξ στη «Γκότα». Δικτατορία του προλεταριάτου.

Τσ:  Άφησε το προλεταριάτο. Τελείωσε. Αυτό που θα έκανε το προλεταριάτο με την κατάργηση των τάξεων το κάνει τώρα ο καπιταλισμός.

Κ: Αλλά μεταβατικό στάδιο με την έννοια μιας περιόδου όπου θα εξακολουθούν να υπάρχουν και να ισχύουν καπιταλιστικές κατηγορίες και θεσμοί τους οποίους προσπαθείς συνειδητά να υπερβείς.

Τσ: Λέει σε τρεις περιπτώσεις ο Μαρξ το εξής επί λέξει – και σε πολλές άλλες περιπτώσεις φαίνεται από τις προτάσεις του: «Η πορεία της ανθρωπότητας, συμπεριλαμβανομένου και του καπιταλισμού, είναι η προϊστορία της ανθρωπότητας». Γιατί; Διότι οι άνθρωποι ασχολούνται ακόμα με τη δημιουργία και το σχηματισμό των όρων ζωής τους. Η ιστορία θα αρχίσει μετά τον καπιταλισμό, όταν θα ασχολούνται με τον μετασχηματισμό των όρων ζωής τους. Προσέξτε το σημείο. Θέλουμε υλικές προϋποθέσεις για να κάνουμε το άλλο βήμα με τον σχηματισμό των ορών ζωής μας, των υλικών. Βεβαίως και των πραγματικών. Της συνείδησης. Έχει αυτή τη δυνατότητα ο καπιταλισμός που δεν την είχαν οι άλλες ταξικές κοινωνίες. Απόδειξη είναι ο ίδιος ο Μαρξ, ο Ένγκελς και ο Λένιν. Ήταν στον καπιταλισμό που κατάλαβαν τον καπιταλισμό. Υπάρχει αυτή η δυνατότητα – δεν είναι χαμένη υπόθεση η υπέρβασή του. Άνοιξε η Πανδώρα το κουτί, έφυγαν όλα τα κακά αλλά η ελπίδα υπάρχει. Εν πάσει περιπτώσει παιδιά μου, το μέλλον είναι ανοικτό. Δηλαδή το τσιτάτο της Ρόζας, «βαρβαρότητα ή σοσιαλισμός», έχει βάση.

[1] Θεωρητικό Μαρξικό ρεύμα που εκφράζεται μεταξύ άλλων από τα Γερμανικά EXIT και KRISIS

[2] Kurz, R. (1994). Der Kollaps der Modernisierung. Reclam.

[3] Σημειώσεις τις Στέππας, Τεύχος 4, Anselm Jappe, Προς μια ιστορία της κριτικής της αξίας.

[4] Μαρξ, Κ. (1978). Το Κεφάλαιο, τομ. Ι. (σελ. 762). Σύγχρονη Εποχή

[5] Gruppe Krisis (1999), Manifesto Against Labour.