Κυπριακό Κινηματικό Αρχείο
Cyprus Movements Archive
Kıbrıs Sosyal Hareket Arşivi

Δηλώνει ποιητής αν και λειτουργεί σαν δημοσιογράφος. Ίσως ο συνδυασμός των 2 να είναι η πηγή μιας από τις κορυφαίες (και μοναδικές ακόμα) στιγμές της κυπριακής δημοσιογραφίας. Για 2 χρόνια περίπου ο Τάκης Χατζηγεωργιου σαν παρουσιαστής του προγράμματος «Χωρίς Πλαίσια» στο ΡΙΚ δημιούργησε και άφησε πίσω του μια εντυπωσιακή ιστορία διερευνητικής δημοσιογραφίας και αμεσότητας του τηλεοπτικού λόγου.

Η εκπομπή ανακηρύχθηκε επανειλημμένα πρώτη σε ακροαματικότητα παρά τις αντιδράσεις που δημιούργησε. Ο ίδιος θέλει να πιστεύει ότι έκανε αυτό που πρέπει να κάνει η τηλεόραση - να επιστρέφει στην κοινωνία το πρόσωπο της, να λειτουργεί σαν καθρέφτης και σαν δημόσιο βήμα για την έκφραση «των κρυφών ψιθύρων του κυπριακού λαού».

Μέσω του προγράμματος εμφανίστηκαν για πρώτη φορά από την κρατική τηλεόραση οι ανείπωτες αλήθειες της κυπριακής κοινωνίας: Οι εξόριστοι και οι περιθωριακοί - ένας χρήστης ναρκωτικών και μια πόρνη μίλησαν για την εμπειρία τους. Καθημερινές αλήθειες του δρόμου - μια δωδεκάχρονη έκφρασε τη γνώμη των Κυπρίων για τα εκατομμύρια και το προφίλ του αρχιεπισκόπου. Πολιτικό «ανορθόδοξες» θέσεις - ένας Τουρκοκύπριος ανέπτυξε την δικιά του οπτική γωνία πάνω στο κυπριακό. Λογοκρινόμενες ιστορικές αλήθειες - οι εκτελέσεις στελεχών της ΕΟΚΑ από την οργάνωση. Το αίσθημα της κυπριακής ταυτότητας.

Η εκπομπή άρχισε να τελεί υπό καθεστώς λογοκρισίας μετά την εμφάνιση του πατέρα ενός από τα ηγετικά στελέχη της ΕΟΚΑ (που κατηγόρησε ονομαστικό άλλα στελέχη της ΕΟΚΑ για τη δολοφονία του γιου του) και μπήκε σε καραντίνα μετά την εκπομπή της 7 Απριλίου για την κυπριακή ταυτότητα. Τελικό ο ίδιος ο Χατζηγεωργιου σταμάτησε μόνος του την εκπομπή τον Σεπτέμβρη του 1992.

Φυσικό θα ήταν πολύ δύσκολο να αντέξει μια τέτοια εκπομπή σε ένα σταθμό που είναι ακόμα φέουδο των τομεαρχών του Γρίβα και σε μια κοινωνία της οποίας οι ίδιοι οι δημοσιογράφοι απαιτούν λογοκρισία, ενώ ο πρόεδρος της ένωσης συντακτών, ο κ. Καννάουρος, καθορίζει ότι η ελευθερία της έκφρασης μπορεί να υπάρχει μόνο στον προφορικό λόγο και όχι στον γραπτό ή τον ηλεκτρονικό. Το «Χωρίς Πλαίσια» έκφρασε μια μικρή άνοιξη (άνοιξη… όπως λέμε άνοιξη της Πράγας, άνοιξη του Πεκίνου κλπ) ελευθερίας την οποίαν έτρεξαν αμέσως να βάλουν πίσω από τα σίδερα οι χρόνιοι ζαπτιέδες της συνείδησης στην Κύπρο. Με αυτήν την έννοια, ο Τάκης Χατζηγεργίου έκφρασε κάτι πολύ γενικότερο στην Κυπριακή κοινωνία. Κρυφούς ψιθύρους, κρυφή οργή ή κρυφή ενηλικίωση.

Η συνομιλία που ακολουθεί έγινε το φθινόπωρο του '92. Γνώρισα τον Χατζηγεωργιου την προηγούμενη άνοιξη όταν μου τηλεφώνησε να πάω στην εκπομπή του. Πριν τον συναντήσω είχα ανάμικτα αισθήματα για τον τηλεοπτικό star του Χωρίς Πλαίσια. Γενικό αντιπαθώ τους star αλλά δεν μπορούσα να αρνηθώ δυο πράγματα: τη μοναδικότητα του σαν δημοσιογράφου που «δημιουργούσε γεγονότα» (σχεδόν μια στις τρεις εκπομπές του δημιουργούσαν συζητήσεις στις εφημερίδες στην επόμενη) και το ιδιάζον στυλ των συνεντεύξεων του. Δεν είχε ούτε το επίσημο-στημένο στυλ του μέσου δημοσιογράφου του ΡΙΚ που ερωτά ρητορικές ερωτήσεις για να πάρει συγκεκριμένες απαντήσεις ούτε το στυλ του νάρκισσου του σκυλλάδικου (όπως, καλή ώρα ο Παναγιωτόπουλος που μας έφεραν από την Καλαμαριά οι παπάδες στον Λόγο) που μετατρέπει την τηλεοπτική συνέντευξη σε παλαίστρα αυτοπροβολής. Ο Χατζηγεωργιου στο «κουτί» φαινόταν ειλικρινά να θέλει να μάθει. Αμφισβητούσε κρατώντας μια απόσταση από τη χυδαιότητα των σκυλλάδικων δείχνοντας ένα ύστατο σεβασμό στο συνομιλητή του. Είχε κάτι το παράξενα κυπριακό αυτή η ντροπαλή αλλά σταθερή διαδικασία εκμαίευσης απόψεων. Ο Χατζηγεωργιου λειτουργούσε σαν ένας αγωγός επικοινωνίας. Η ταύτιση του ακροατή μαζί του λειτουργούσε μέσω της περιέργειας του μέσου ατόμου. Η διαλογική συζήτηση των συνεντεύξεων λειτουργούσε με αυτή την έννοια (όπως πρόδιδε και ο τίτλος άλλωστε) σαν λαϊκό παράθυρο στο σπίτι της λογοκρισίας. Χωρίς Πλαίσια.

Τον γνώρισα πολύ καλύτερα μετά την εκπομπή για την κυπριακή ταυτότητα. Πριν την εκπομπή ήταν αρκετά formal (και επαγγελματικός) μαζί μου και το μόνο που πρόσεξα ήταν το πείσμα του να γίνει η εκπομπή παρά τις αντιρρήσεις της διεύθυνσης. Μετά χαλάρωσε και ήταν χαρακτηριστικό το χιούμορ του εκείνες τις βδομάδες της υστερίας του Απρίλης. Άρχισα να σκέφτομαι για την συνέντευξη όταν πια αποφάσισε να σταματήσει την εκπομπή και αφού είχα διαβάσει την ποιητική του συλλογή. Ο Τάκης Χατζηγεωργιου μπορεί να έκφρασε την άνοιξη (που ήρθε και θα ξανάρθει) αλλά η ίδια η πορεία του στο χρόνο είναι ίσως εκφραστική ενός ποιητή, όντως, που θέλησε να κάνει την ποίηση πράξη, ή να αποκαταστήσει την αρχέγονη αγνότητα όπως τη βίωσε στην συμβολική Κύπρο της Πάνω Ακουρδάλιας.

Ανδρέας Παναγιώτου

---

«Αποφάσισα να σταματήσω αυτό το πρόγραμμα γιατί εσείς δεν μπορείτε να το συνεχίσετε»

Α: Ας ξεκινήσουμε που το τέλος του Χωρίς Πλαίσια…

Τ: Σήμερα άκουσα ένα ευθημολόγημα πας τούτη την υπόθεση. «Μα εφάαν το Χωρίς Πλαίσια»; Ερώτησε με ένας εκ των διευθυντών του ιδρύματος. «Εφάαν το»; λαλώ του. «Εφάετε το… Αφού είσαι τζιαι συ μες την διεύθυνση». «Εφάαν το, που να φάίζουνται» λαλεί μου. Η αλήθεια είναι ότι η τελική απόφαση να σταματήσει, ήταν δική μου, αλλά υπαγορεύθηκε από τη βεβαιότητα ότι ο έλεγχος θα ήταν τέτοιος που δεν θα επέτρεπε πια να ήταν το πρόγραμμα, όπως ήταν προηγουμένως. Όπως τους είπα σε μιαν επιστολή που τους έλεγα: «Αυτό το πρόγραμμα αποφάσισα να το σταματήσω εγώ, επειδή εσείς δεν μπορείτε να το συνεχίσετε».

Α: Καλά, τι άλλαξε στο ΡΙΚ; Είχαμε μια περίοδο, γύρω στο 89-91 που έμοιαζε με μια Άνοιξη…

Τ: Ναι, εμπήκα στο ΡΙΚ σε μια εποχή που το διοικητικό συμβούλιο ευαγγελιζόταν μιαν άνοιξη και επειδή αυτή η άνοιξη υπήρχε μέσα μου, την είδα αμέσως, την είδα αν θέλεις, να υπάρχει ήδη. Επρότεινα τότε το «Χωρίς Πλαίσια» έχοντας μέσα στο μυαλό μου που θα πάει το πράμα. Πολλοί έλεαν, μάλιστα, ότι το ΡΙΚ προωθεί αυτές τις ιδέες ή ότι είμαστε κατευθυνόμενοι. Στην πραγματικότητα το πρόγραμμα αυτό γινόταν παρά τη θέληση, του ΡΙΚ σε πολλές περιπτώσεις. Γιατί εγινόταν; Επειδή μέσα στο ΡΙΚ υπάρχουν πολλές δυνάμεις-δεξιές, αριστερές, κεντρώες - και εκατάφερνα να ελίσσομαι. Μέσα απ' αυτές τις αντιθέσεις και με δεδομένα ότι η εκπομπή κατάφερε γρήγορα να αποκτήσει μια δύναμη και μια δυναμική μόνη της, εν εμπορούσαν εύκολα να λεν όχι. Που την στιγμή όμως που πολλές εξουσίες τούτου του τόπου εστράφηκαν εναντίον, έδωσαν την ευκαιρία στις δυνάμεις του ΡΙΚ που δεν ήθελαν το πρόγραμμα να καταφέρουν να αποκτήσουν τον πλήρη έλεγχο…

Α: Δηλαδή, ποια ήταν τούτη η δύναμη και η δυναμική που, από ότι λαλείς, εδίαν σου την δυνατότητα να διαπραγματεύεσαι;

Τ: Επειδή ο κόσμος έφκαλλεν την πρώτη σε ακροαματικότητα και όλες οι εξουσίες έδειχναν να είναι υπέρ της ήταν δύσκολο να πουν όχι σε προτάσεις, και αν έλεγαν «όχι» υπήρχε πάντα τρόπος να αποσπάσεις το «ναι» τους… Εν του χαρακτήρα μου… δεν υποχωρώ εύκολα., αν νοιώθω κάτι πως εν σωστό, πρέπει να πολεμήσω για τούτο ως το τέλος.

Α: Αυτή τη στιγμή όμως, τη στιγμή που παραιτείσαι… τι σημαίνει;

Τ: Σημαίνει απλώς ότι δεν θα πρέπει να δώσω το δικαίωμα σε κάποιους άλλους να κάμνουν την εκπομπή όπως θέλουν εκείνοι. Όταν φτάσεις σ’ αυτό το σημείο, είναι και πάλι σοφή κίνηση να την σταματήσεις, παρά να την αφήσεις να αυτοεξευτελισθεί, να γελοιοποιηθεί, να αυτοεκμηδενιστεί. Ταυτόχρονα αφήνεις να λειτουργεί και η απόσταση σου. Η απόσταση μου από την οθόνη. Πιστεύκω ότι μες τον κόσμο λειτουγεί θετικά το γεγονός ότι έκλεισε η εκπομπή. Ο κόσμος νοιώθει πως έπρεπε να κλείσει γιατί σε κάποια στιγμή το κατεστημένο προσπάθησε να την ελέγξει. Έτσι και αλλιώς αυτή η εκπομπή δεν θα διαρκούσε αιωνίως. Δεν την έβλεπα έτσι, εγώ τουλάχιστον, από την αρχή. Έβλεπα ότι θα είσιεν ένα τέλος.

Ποίηση, δημοσιότητα και οι κρυφοί ψίθυροι της κοινωνίας

Α: Σε μια συνέντευξη που είσιες δώσει είσιες πει ότι θα έφκαλες ένα βιβλίο με τίτλο «εγχειρίδιο ποίησης» ή «Χωρίς Πλαίσια». Το «Χωρίς Πλαίσια» ήταν μια απόπειρα ποίησης ή μια απόπειρα διερευνητικής δημοσιογραφίας;

Τ: Νομίζω ήταν μια σύγκραση των δυο. Η διερευνητική δημοσιογραφία ήταν απότοκο της ποιητικής διάθεσης που υπήρχε μέσα μου. Εγώ δεν πιστεύκω ότι ο ποιητής εν κάποιος που εν να κάτσει σπίτι του τζιαι εν να γράψει ωραίους στίχους. Ο ποιητής πρέπει να δράσει μες την κοινωνία, να την αλλάξει να την προωθήσει, να προκαλέσει, να ερεθίσει. Και αφού σ’ αυτόν τον τόπο οι ποιητές χλευάζονται και δεν δημιουργούν τίποτε, δεν αναταράζουν τίποτε, χωρίς να ξέρω τι φταίει, μπορεί να φταίουν οι αναγνώστες, μπορεί να φταίουν οι ίδιοι, οφείλει ο ποιητής να βρει τρόπο να δράσει ως ποιητής.

Α: Και τι είναι ο ποιητής Τάκη;

Τ: Πιστεύω ότι οι ποιητές μπορούν να είναι οι καλύτεροι πολιτικοί, μπορούν να είναι οι καλύτεροι δημοσιογράφοι, μπορούν να είναι οι καλύτεροι επιστήμονες… Εν ηξέρω αν μπορείς να δώσεις ένα ορισμό για την ουσία των πραγμάτων… που για την ποίηση, είναι μη αναλυόμενη, αυθύπαρτη. Η ποίηση είναι υπέρβαση, σπάσιμο των δεδομένων. Ο ποιητής είναι εκείνος ο οποίος αντιλαμβάνεται γρήγορα, επεκτείνει τα πράματα, τα μεγαλώνει και τα αφήνει να διαχυθούν μέσα στο χώρο του. Και αυτή η παρέμβαση να προκαλέσει μια εξέλιξη, μια μετάβαση σε ένα στάδιο παρακάτω…

Α: Στοιχεία που φαντάζομαι βλέπεις να χαρακτηρίζουν τζιαι την ποιητική σου συλλογή «Για την Μικρή και Μακρύνή Ακουάντα»;

Τ: Ναι, αλλά πιστεύκω ότι ο τόπος τούτος έσιει πολλούς ποιητές, όχι αυτούς που φκάλλουν ποιητικές συλλογές κατ’ ανάγκη, έσιει ελάχιστους και μες τούτον το χώρο, αλλά έσιει πολλούς ποιητές μέσα στον κόσμο μας που μπορεί να είναι γεωργός, μπορεί βοσκός, μπορεί να είναι ο άνθρωπος μες τον καφενέ που με την φράση του ξαφνικά βλέπεις να ερεθίζει και να κινητοποιεί τη συζήτηση ή να προκαλεί τον ερεθισμό στη συγκέντρωση των ανθρώπων…

Α: Με τούτα τα δεδομένα, και με τον τρόπο που λειτούργησε το Χωρίς Πλαίσια σαν τηλεοπτική ποίηση εν εν σαν να έχουμε μια επιστροφή του παραδοσιακού ποιητάρη σε μεταμοντέρνο φόντο; Δηλαδή ο ποιητάρης ήταν ο δημοσιοποιός των γεγονότων στην παραδοσιακή κυπριακή κοινωνία. Αν εσύ, συνειδητά σήμερα, αναλαμβάνεις το ρόλο και την ευθύνη της δημοσιοποίησης των γεγονότων, σαν ποιητής, μέσα από το κυρίαρχο μέσο επικοινωνίας, την τηλεόραση, δεν είναι σαν να συνεχίζεις την Ιστορική πρακτική του ποιητάρη που συνδύαζε την τέχνη, την ποίηση με την επικοινωνία, τη δημοσιοποίηση των κοινών και τις καθημερινότητες; Μιλώ αν θέλεις για την κοινωνιολογική λειτουργία παρά για την ίδια τη μορφή της τέχνης…

Τ: Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ… και αυτό έρχεται να επιβεβαιώσει το μη-αναλυόμενο που σου ελάλουν πριν. Αλλά αφού με βάζεις σ’ αυτήν την οπτική γωνία, σε κάποιο βαθμό νομίζω ότι πρέπει να ήταν έτσι. Θα ήμουν, για τούτα τα θκιο χρόνια, ο άνθρωπος που αντανακλούσε την εικόνα του κόσμου, γιατί πιστεύκω ότι ο κόσμος είναι σε πολύ πιο ψηλό επίπεδο από τις εξουσίες, από τους δημοσιογράφους, από τους ανθρώπους που παρουσιάζουν προγράμματα. Ελπίζω ότι εκατάφερα με τούτες τις εκπομπές να έδειξα το πρόσωπο του κόσμου μες την οθόνη, να είδε δηλαδή τον εαυτό του σε κάποια στιγμή και να αισθάνθηκε ότι θωρεί το πρόσωπο του, θωρεί το είναι του. Γιατί έτσι αρχίζει μια ουσιαστική λειτουργία μεταξύ του ιδίου και της τηλεόρασης. Και τούτος πρέπει να είναι και ο στόχος της τηλεόρασης - να εκπέμψει προς τα πίσω αυτό που είναι ο κόσμος που την παρακολουθεί.

Α: Αν έβαλλα ένα αναλυτικό διαχωρισμό, ότι η Κυπριακή κοινωνία λειτουργεί σε θκιό επίπεδα - στην επιφάνεια ή το πρόσωπο το οποίο δείχνει κατά κύριο λόγο απέναντι στην εξουσία ή απέναντι στον επίσημο λόγο και στο επίπεδο του ψιθύρου αυτών που λέγονται «μεταξύ μας» στα καφενεία, στα σπίθκια, τες γειτονιές και σταματούν μόλις εμφανιστεί κάποιος ξένος ή κάποιος επίσημος…

Τ: Ναι, εγώ όταν λέω Κυπριακή κοινωνία αυτήν εννοώ, αυτήν των ψιθύρων όπως λες, γιατί μπορεί να εν κρυφοί ψίθυροι αλλά είναι η αλήθεια μας. Η αλήθεια εν τούτη που λέγεται ψιθυριστά και σταματούμε, όπως λες, άμα εμφανιστεί η εξουσία. Όμως καταφέρνει ακόμα μέχρι σήμερα ο Κύπριος να κρατεί αυτόν τον ψίθυρο ως αλήθεια του. Δεν επηρεάζεται εύκολα ούτε από την τηλεόραση, ούτε από τες εφημερίδες, ούτε από το τι λένε οι αρχηγοί του… Ίσως να ακούονται ρομαντικά τούτα, αλλά πιστεύκω ότι σε ένα μεγάλο είναι η πραγματικότητα.

Καταβολές: Η αγνότητα της αυτόνομης κοινότητας.

Α: Αν δεχτούμε τούτον το πλαίσιο ανάλυσης, εσύ πόθεν έρκεσαι ρε Τάκη; Εχωμεν μια κοινωνία η οποία για 30 χρόνια ακούει να της απευθύνεται ένας λόγος της εξουσίας, όπως το λόγο του δασκάλου στα δημοτικά και ξαφνικά εμφανίζεται ένας νεαρός, έστω και στα πλαίσια μιας μικρής φιλελεύθερης άνοιξης, που φκάλει τους κρυφούς ψιθύρους τούτης της κοινωνίας στην τηλεόραση; Ποιος είσαι εσύ, πόθεν έρκεσαι; Και ρεαλιστικά και συμβολικά βέβαια…

Τ: Έρχομαι από ένα τόπον, όχι κατ’ ανάγκη γεωγραφικό, αλλά και γεωγραφικό, ο οποίος είναι μια μικρογραφία του τόπου. Εμεγάλωσα σε ένα χωρκό μικρόν που είχε την πλήρη έννοια της κοινότητας. Ήταν ένας χώρος με πολλές ελευθερίες. Δεν υπήρχε η έννοια του κινδύνου έτσι ώστε να σε κάμνει να είσαι ένα κλειστός άνθρωπος και αμυνόμενος. Μάλιστα κάποτε μαθαίνοντας για το πως οραματίζετπυν η κυρία Μοντεσσόρι τα σχολεία για τους μαθητές, ρε, λέω, μα εμείς σαν να μου εμιαλύναμεν σε σχολείο Μοντεσσόρι. Δηλαδή ήταν ένα σχολείο μες την φύση. Στα διαλείμματα εχανούμαστεν στις περιοχές γυρόν του σχολείου… Εκτός του χώρου της κοινότητας υπήρχε και το μόριον μέσα στο οποίο εμεγάλωσα, η οικογένεια. Ήταν που τες πιο ελεύθερες μες το χωριό η δική μου. Και αυτό ίσως να ήταν και η ειδοποιός διαφορά. Οι γονιοί μου εν μας έδερναν σιόρ… Εθύμωναν τους δασκάλους, ας πούμε, εάν μας έδερναν.

Α: Ξέρεις, συνήθως υπάρχει η αντίληψη ότι οι μικρές κοινωνίες οι παραδοσιακές κοινότητες, εν πολλά καταπιεστικές για την ατομικότητα…

Τ: Τούτον νοιώθω το σε άλλες κοινότητες που πάω, τώρα που εμεγάλωσα. Εν ηξέρω γιατί υπήρχε τούτη η διαφορά στο δικό μου χωρκό, ή μπορεί να την ενόμιζα εγώ έτσι, αλλά εν πάσει περιπτώσει από τη στιγμή που την ενόμιζα υπήρχε, για μένα τουλάχιστον. Αλλά εν νομίζω να εν μόνο το ότι ενόμιζα. Ναι, βλέπω ότι άλλες κοινότητες είχαν τούτη την έννοια της καταπίεσης, το μουρμούρημα, το ψου-ψου-ψου. Εμένα ο δικός μου ο γονιός όταν κάποιος ελάλεν του «μεν μιλάς δυνατά, εν να σε ακούσει ο γείτονας» εφώναζε του νάρτη να ακούσει ίντα που λέμε… Αλλά ήταν και η γεωγραφία και ο συμβολισμός της, καθοριστικά. Η Πάνω Ακουρδαλία δεν περικλείεται από βουνά γύρω γύρω για να έχεις την αίσθηση του κλεισίματος. Είναι ένα χωριό που έχει πίσω του κάποιους λόφους που μοιάζουν με βουνά και απέναντι του είναι η θάλασσα. Είναι ανοικτός τόπος, έσιεις πρόσβασιν οπτικήν και προς το βουνό και προς τη θάλασσα. Είναι ένας μικρόκοσμος της Κύπρου.

Α: Και η Ιστορία; Αυτή η ελευθεριακή κοινότητα, έστω ο μικρόκοσμος της Κύπρου πώς βιώνει την ιστορική εμπειρία των τελευταίων 30-40 χρόνων;

Τ: Για μας ήταν πάντα καθαρά τα δεδομένα. Η Ακουρδαλία ζει για την Ανεξαρτησία σαν απόλυτα φυσιολογική κατάσταση, σαν μια κατάσταση που υπήρχεν προ αιώνων και θα συνεχίσει να υπάρχει και όλους τους αιώνες που ακολουθούν. Θυμούμαι όταν εσκοτώθην ο Γιωρκάτζης εμείς διερωτηθήκαμεν «μα πως εσκοτώθην ο Γιωρκάτζης αφού ήταν πόψε μες τον καφενέν», γιατί είχαμε ένα Γιωρκάτζη μες το χωρκό. Επιδρούσε η Ιστορία πάνω μας, πως να μεν επιδρούσεν; Αλλά ταυτόχρονα παράμενε η κοινότητα ένας χώρος αυτόνομος, ονειρικός… Και για αυτόν η ανεξαρτησία εφαίνετουν μας σαν να υπήρχε πολύ πιο πριν και θα υπήρχε για πάντα. Ύστερα ήρτε το 74. Εμείς εν είχαμεν καμιάν αμφιβολία για το τι έγινε.

Α: Δηλαδή;

Τ: Το πραξικόπημα έγινεν από την Χούντα, έγινεν για να διχοτομηθεί η Κύπρος, έπρεπε να υπάρξει αντίσταση. Ξέρωμεν ποιοι φταίουν, αυτά είναι δεδομένα. Αλλού αντιλαμβάνομαι, γίνονται συζητήσεις για αυτά τα πράγματα. Εκεί είναι δεδομένα, αναμφισβήτητα. Σε τέτοιο βαθμό δεδομένα που ακόμα και σήμερα με τες τόσες συζητήσεις, τίποτε εν διαφοροποιείται μέσα μου. Το τι έγινε τον Ιούλη του 74 είναι δεδομένο.

Εγχειρίδιο ποίησης ή Χωρίς Πλαίσια: Η καταστροφή και το ξεπέρασμα των ορίων

Α: Εντάξει. Με αυτά τα δεδομένα, την εμπειρία της ονειρικής κοινότητας της παιδικής ηλικίας και της αδιαπραγμάτευτης ιστορικής μνήμης πηγαίνεις στην Αθήνα, σπουδάζεις, γυρίζεις στην Κύπρο εργάζεσαι σαν δημοσιογράφος σε εφημερίδα αρχικά, μετά πηγαίνεις στο ΡΙΚ δημιουργείς το «Χωρίς Πλαίσια» και γίνεσαι ο πρώτος τηλεοπτικός star. Τώρα εδώ αρχίζουν τα παράξενα. Γιατί είναι όντως παράξενο για ένα άτομο που είχε φτάσει στο σημείο που έφτασες να τα ρισκάρει όλα με το να αγγίζει, ή να ενοχλεί, τις ιερές αγελάδες της εξουσίας εδώ πέρα… την εκκλησία, την ΕΟΚΑ, τους εθνικιστές… θα μπορούσες αφού έχεις καταξιωθεί να έκανες τους «αναγκαίους» ας πούμε συμβιβασμούς, όπως κάνουν όλοι…

Τ: Νομίζω υπάρχει μια αυτοκαταστροφική διάσταση, αν θέλεις. Να εξηγήσω ίντα που εννοώ με αυτοκαταστροφικό… Τούτη όλη η καταστροφή, η άρνηση συμβιβασμού όπως την είπες, δηλαδή μπορεί κάποιος να πει ότι εκατέστρεψα την εκπομπή, ότι εδιάλυσα ένα δεδομένο που είχα… τούτη όμως η τάση, η διάθεση να πάρεις τα πράματα μέχρι το σημείο που δεν πάνε άλλο, αυτό είναι η νίκη νομίζω. Εν γίνεται να μείνεις πίσω, να φοηθείς. Ύστερα ήταν σαν να εξέγραφα ότι έκαμα. Ο στόχος εν ήταν η επιτυχία, η εμπορική αν θέλεις. Ο στόχος ήταν η δημιουργία. Η ποίηση. Το ξεπέρασμα των ορίων. Εν εμπόρουν να κάμω πίσω. Έπρεπε να πάω μέχρι την άκρη, το τέλος. Όπως στις συνεντεύξεις…, έθελα να μάθω, να έβρω τα όρια και να πρσπαθήσω να τα ξεπεράσω. Να δω ώσπου μπορώ να φτάσω.

Η περίπτωση τον Ηλία Σαμάρα: «εκαταλάβαμεν Ηλία»

Α: Ας έρτωμεν στες θκιο εκπομπές που έκαμες για την ΕΟΚΑ - για τον Ηλία Σαμάρα και το Γιαννάκη το Στεφανίδη. Η εκπομπή για το Σαμάρα έσιει πλέον περάσει στην Κυπριακή ιστορία. Οϊ μόνο γιατί αποκαταστάθηκε επίσημα ο Ηλίας αλλά και γιατί ήταν η πρώτη φορά που επέρασε μέσα του τα φίλτρα της λογοκρισίας τούτος ο κρυφός ψίθυρος, ότι δηλαδή η ΕΟΚΑ εκτός από αγώνα ενάντια στους Εγγλέζους ήταν ταυτόχρονα υπεύθυνη για το θάνατο πολλών Κυπραίων που θεωρούσε η ίδια προδότες… Μπορεί να πει κανένας ότι εξεκίνησεν μια διαδικασία όπου ακόμα και οι ίδιοι υπερασπιστές της ΕΟΚΑ αρκέψαν να παραδέχονται ότι μερικές, τουλάχιστον, από τις περίφημες «εκτελέσεις προδοτών» ήταν «λάθος». Που την άλλη όμως, μπορεί να εκέρδισες την Ιστορική δόξα, αλλά εκέρδισες και την αντιπάθεια πολλών σε πολλές θέσεις εξουσίας… Εσύ ίνταλως είδες τούτες τις υποθέσεις; Εν εκαταλάβαινες ότι εντζιζες ένα που τα ευαίσθητα σημεία του κυπριακού συγκροτήματος εξουσίας;

Τ: Δεν το είδα ούτε ιδεολογικά, ούτε πολιτικά το θέμα. Για τον Ηλία Σαμάρα… εμελέτησα την υπόθεσιν και αισθάνθηκα ότι είχαμεν να κάμωμεν με ένα παλληκάρι… και ταυτόχρονα αισθάνθηκα μια μεγάλη λύπη για τα όσα ετράβησεν και ο ίδιος και η οικογένεια του. Αν θέλεις αυτό το οποίο με εσυγκίνησε ήταν ο ηρωισμός, ο ακρατός, αυτής της οικογένειας, το μεγαλείον αυτής της ιστορίας που μοιάζει με αρχαία Ελληνική τραγωδία. Είδα αυτό το μεγαλείο του κυπριακού λαού και ήθελα να το βάλω μπρος του, να του το επιστρέφω.

Α: Δηλαδή;

Τ: Ξέρεις η σκηνή… είναι συγκεκριμένες σκηνές. Η σκηνή της γυναίκας του που τον κρατά νεκρόν κάτω από μιαν συκιάν μες το χωρκό της… Αυτόν, ένα αγωνιστή της ΕΟΚΑ και περνούν οι χωρκανοί και τον βλέπουν. Το δράμα αυτής της γυναίκας με άγγιξε. Η σκηνή της περιγραφής μέσα από την γραπτήν επιστολήν στην ΕΟΚΑ, των βασανιστηρίων που επέρασε και αναγκάστηκε να προδώσει, και το αίτημα του, του ιδίου να εκτελεστεί… Η σκηνή όπου επιστρέφει, μόνος του με δική του επιλογή και τον συλλαμβάνουν οι μασκοφόροι… τον χάνουμε για κάποιες βδομάδες και μετά εμφανίζεται… νεκρός. Η σκηνή της γυναίκας του που ξυπνά τη νύκτα αναίτια και λέει «εσκότωσαν τον Ηλία»… και η σκηνή που τον παίρνουν… νύχτα, να τον θάψουν. Τζιημάται ούλον το χωρκό, δηλαδή πιθανό να τζιημάται ολόκληρο το σύμπαν, μόνος ξύπνιος είναι ο ίδιος ο πεθαμένος… ακούεται το τρίξιμο της βοϊδάμαξας που τον παίρνει και ο παπάς του χωρκού ξύπνιος μες' την αυλήν του ακούεται ως μόνη φωνή να λέει «συγχωρεμένος νάσαι Ηλία». Οταν είδα αυτές τις σκηνές, αποφάσισα να κάμω το πρόγραμμα.

Α: Μοιάζει με σενάριο ταινίας.

Τ: Ναι, και είναι κρίμαν για τούτον τον τόπο που δεν εβρέθηκεν ο σκηνοθέτης να σκηνοθετήσει έτοιμον έργον… Μα τι ήταν ο ματωμένος γάμος του Λόρκα, σιόρ κοντά σ’ αυτό το πράμα; Εν κρίμα που τα παίρνουμε σαν δεδομένα αυτά που συμβαίνουν σ’ αυτό τον τόπο.

Α: Μοιάζει σαν την εξιλέωση του Ιούδα - η περιγραφή σου εννοώ. Ο Ηλίας Σαμάρας, ο αγνός αγωνιστής που λυγίζει στα βασανιστήρια ελπίζοντας ότι οι σύντροφοι του έχουν φύει, τελικά δεν τα έχουν καταφέρει, άρα γίνεται προδότης. Οι άλλοι πεθανίσκουν στη μάχη, ήρωες δηλαδή ανάμεσα τους και ο αρφός του. Ο Ηλίας όταν συνέρχεται διαπιστώνει την τραγωδία και παρά το ότι οι Άγγλοι τον παίρνουν στην Αγγλία, αυτός φεύκει και έρκεται για να τιμωρηθεί που την ΕΟΚΑ. Οι μασκοφόροι της ΕΟΚΑ τον σκοτώνουν χωρίς οίκτο, σαν Ιούδα, πετούν το πτώμα κάτω που μια συτζιά και απαγορεύουν την ταφή… Η εκπομπή φαίνεται σαν η εξιλέωση του Ιούδα η επιστροφή στην αγνότητα. Σαν να υπήρχε μια ύβρις, για να χρησιμοποιήσω την έννοια της αρχαίας τραγωδίας… Μια ύβρις που μπορεί να ήταν η προδοσία του Ηλία αλλά και η εκτέλεση του. Η κάθαρση για την πρώτη ύβρη, την προδοσία, προκάλεσε μια δεύτερη, την ασέβεια στο μεγαλείο του ανθρώπου που υπέφερε, την οποία θέλεις εσύ τελικά να αποκαταστήσεις… Μια νέα οριστική κάθαρση για να επέλθει η γαλήνη… η πρωταρχική αγνότητα…

Τ: Ναι, ναι, σίγουρα. Ο Ηλίας Σαμαράς υπερέβην την έννοια του Ήρωα. Δεν ξέρω, δεν μπορώ να κρίνω πως ή γιατί έπεσεν σ’ αυτόν ο κλήρος αυτού του δράματος… αλλά μπορώ, και έκανα ότι μπορούσα, να του προσδώσω την αθωότητα που είσιε σιόρ, να του δώσω να καταλάβει, έστω και νεκρός που είναι, ότι εκαταλάβαμεν το τι επέρασεν. Ως άνθρωποι πια, πέραν της κυπριακής κοινωνίας, πέραν του αγώνα της ΕΟΚΑ, πέραν του κυπριακού προβλήματος. Μια ιστορία ενός ανθρώπου. Ναι αυτόν ήταν το μήνυμα της εκπομπής: «Ηλία Σαμαρά, εκαταλάβαμεν».

Α: Εκείνη η εκπομπή εσυντάραξε τον κόσμο. Ο Ηλίας Σαμαράς αποκαταστήθηκε. Έγινε, μάλιστα, αν θυμούμαι καλά και επίσημο μνημόσυνο με τον αρχιεπίσκοπο κλπ. Οι σύνδεσμοι αγωνιστών πάντως δεν ενθουσιάστηκαν.

Τ: Ναι έφκαλαν μια ανακοίνωση η οποία ήταν κακή μεν αλλά ήταν μόνο μια ανακοίνωση τζιαι εσιώπησαν. Δηλαδή έλεαν ότι «από χθες όλη η Κύπρος γνωρίζει ποιος ήταν ο προδότης» αλλά δεν εζήτησαν να σταματήσει η εκπομπή, διότι η αντίδραση του κόσμου ήταν πέρα από θετική. Αλλά εβάλαν το στην τζέπη τους.

Α: Μετά υπήρχαν βέβαια και οι συνεχείς τριβές με την εκκλησία.

Τ: Με την ιεραρχία της Εκκλησίας… όϊ με την εκκλησία…

Α: Ναι, η διευκρίνηση είναι σαφής νομίζω. Ας πάμε στην περίπτωση του Στεφανίδη που ήταν νομίζω και η αρχή της επίθεσης λογοκρισίας… Εν εκαταλάβαινες ότι με τις προηγούμενες τριβές εστενεύκαν τα όρια; Η περίπτωση του Στεφανίδη ήταν πιο προκλητική αν θέλεις από την περίπτωση του Σαμαρά. Ο Στεφανίδης ήταν ηγετικό στέλεχος της ΕΟΚΑ που εκτελέστηκε από συναγωνιστές του χωρίς σαφή κατηγορία ή οτιδήποτε… Και μάλιστα στο τέλος του αγώνα. Έμπαινες δηλαδή σε βαθκειά νερά.

Τ: Είδα ότι πραγματικά θα εδημιουργείτο τεράστιο πρόβλημα με τους συνδέσμους αγωνιστών και με την Εκκλησία αφού είχαμεν τα προηγούμενα. Είδα πως θα εμεταφραζόταν το πρόγραμμα σαν προσπάθεια σπίλωσης του αγώνα της ΕΟΚΑ αλλά και πάλιν εκείνο το οποίο έπεισε να κάμω την εκπομπή ήταν ότι δεν μπορούσεν η συνείδηση μου να ανεκτεί το ότι κάποιοι άνθρωποι που ήταν συναγωνιστές με κάποιον, ανεξάρτητα αν ήταν της ΕΟΚΑ τούτοι οι άνθρωποι, μπορεί να ήταν από κάπου αλλού, κάποια άλλη οργάνωση σιόρ, κάποιον άλλο κράτος, από άλλο πλανήτη. Δεν μπορούσε η συνείδηση μου να ανεκτεί ότι κάποιοι άνθρωποι έτρωαν μ’ ένα άνθρωπο, έπιναν, συνομίληκοι του, 20-25 χρονών πλάσματα και αποφάσισαν κάποια στιγμή να τον σκοτώσουν. Και τον εσκότωσαν με αυτόν τον απαίσιο τρόπο. Δηλαδή επροσπάθησαν στην αρκή να του βάλουν δηλητήριο μες την κόκα κόλα, άφρισεν η κόκα κόλα… εκατάστρεψε μάλιστα το τραπεζομάντηλο. Ύστερα έβαλαν δηλητήριο μες τον τραχανά, επήεν να δοκιμάσει, του εφάνην πικρός και είπεν «δεν θέλω». Είπασιν μετά να τον σκοτώσουν και να τον ρίξουν μέσα σ’ έναν λάκκον αποχωρητηρίου. Αυτά τα πράγματα, πέραν του αν υπήρχεν εντολή που την ΕΟΚΑ, δείχνουν τόση κακία, τόση δυνατότητα κακίας από κάποιους από αυτούς τους ανθρώπους… Για μένα αυτά τα πράγματα είναι έξω από τα δεδομένα των ανθρώπων και ως γεγονότα που ήταν έξω απ' αυτά τα πλαίσια, εθεώρησα ότι άξιζαν για παρουσίαση στην εκπομπή. Υπερέβαινε το πλαίσιο σιόρ, εν γίνεται… ο φίλος σου, ο συναγωνιστής σου…

Α: Μήπως είναι πάλι κάθαρση μετά από ύβρη;

Τ: Νομίζω εν πιο απλά τα πράματα δαμαί. Αυτή η ιστορία όταν την έμαθα, με ενόχλησε πολύ. Εν η ενόχληση που με έπεισε να το κάμω. Παρά το ότι είχα επίγνωση του τι περίπου θα προκαλέσει και το τι περίπου θα δημιουργήσει.

Α: Ας πάρω μια απίθανη θέση για μένα. Αυτήν των υποστηρικτών της ΕΟΚΑ, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι υπάρχουν ορισμένα όρια του ιερού τα οποία δεν πρέπει να παραβιάζονται. Αναγνωρίζεις ότι υπάρχουν τέτοια όρια;

Τ: Να σου απαντήσω με τον Ιερό Αυγουστίνο αφού αναφέρεις τη λέξη ιερό. Είπεν, λοιπόν ο Αυγουστίνος, ότι εάν με το να αποκαλύψεις μιαν αλήθεια θα δημιουργηθεί μέγα σκάνδαλο, θα πρέπει να αποκαλύψεις την αλήθεια ανεξάρτητα από το σκάνδαλο.

Ο Μακάριος σαν ποιητής και οι μικροί απογόνοι

Α: Αφού είμαστε στα ιερά θάθελα να σε ρωτήσω για το Μακάριο. Εχω την εντύπωση ότι τον εκτιμάς βαθύτατα. Αν ανακάλυπτες ένα σκάνδαλο του Μακαρίου θα το έβκαλες στην επιφάνεια;

Τ: Ναι, βέβαια.

Α: Και ο Μακάριος ο ίδιος… τι σημαίνει ο Μακάριος σήμερα;

Τ: Πολλά κακά σ’ αυτόν τον τόπο επροήλθαν και θα προέλθουν από τα μικρά παιδιά του μεγάλου Μακαρίου. Μας έχει κληρονομήσει δυστυχώς ένα σωρό μικρά παιδιά που εκατάντησεν να θεωρούνται μεγάλοι ένεκα ακριβώς της θέσης τους κάποτε κοντά σ’ αυτόν το μεγάλο. Και καταστρέφουν σιγά σιγά τον τόπο η και ότι έχει δημιουργήσει ο ίδιος.

Α: Καλά τι έχει δημιουργήσει ο Μακάριος; Τι είναι ο Μακάριος; Και προσωπικά και ιστορικά.

Τ: Όταν παρέλθει πολλύς καιρός χωρίς επαφή με το Μακάριο, χωρίς να διαβάσεις ένα κείμενο του, χωρίς να τον δεις εις την τηλεόραση, χωρίς να τον ακούσεις κυρίως, μπαίνω και εγώ πολλές φορές στην τάση της έντονης κριτικής… αλλά αρκεί νομίζω, για ένα καλοπροαίρετο άνθρωπο, να τον ακούσει για 10 δευτερόλεπτα για να αισθανθεί το μεγαλείο του… Μπορεί να έκαμε λάθη αλλά ήταν όμως ένας ποιητής… ένας μεγάλος ποιητής… Οι λόγοι που εκφωνούσεν ήταν μια ποίηση χωρίς ομοιοκαταληξία. Οι λόγοι του, το βάδισμα του, η κίνηση του, η αντίληψη του περί ομορφιάς, η αντίληψη του περί τελειότητας εις τον λόγον του, το κοίταγμα του, εις το να ερεθίζει το πλήθος… Ήταν ποιητικός. Αυτό νομίζω είναι που του αφαιρεί, στα δικά μου μάτια, τα λάθη του… Κάποτε σκέφτομαι ότι ο Μακάριος ήταν η συμπύκνωση σε ένα άνθρωπο όλων των Κυπρίων…

Η εκπομπή για την κυπριακή ταυτότητα «…ήταν δημοκρατικόν»

Α: Μια από τις κληρονομιές του Μακαρίου, του έργου του όπως λες, είναι και η Ανεξαρτησία. Απότοκο της οποίας, όχι κατανάγκη η και μόνο του Μακαρίου, είναι και η κυπριακή συνείδηση. Πίσω στο Χωρίς Πλαίσια λοιπόν. Μου τηλεφωνάς να έρθω να κάνουμε μια εκπομπή για την κυπριακή ταυτότητα. Αρχίζουν οι αναβολές και οι παρεμβάσεις της διεύθυνσης και θυμούμαι μάλιστα που σου είπα ότι αφού το μπλοκάρουν, άφηστο. Εν υπάρχει λόγος να κάθεσαι να σπάζεις. Θυμούμαι το πάθος το πείσμα σου: «Όϊ εν το κάμωμε». Εκαμεν μου εντύπωση, θέμας. Γιατί επέμενες; Αφού τα περιθώρια είχαν στενέψει τόσον γιατί επέμενες να κτυπήσεις κέντρο. Αφού ξέρεις το ότι η κυπριακή ταυτότητα είναι ο μεγαλύτερος τους φόβος και η αλήθεια που φοούνται… το κέντρο του προβλήματος τους… πάεις…

Τ: … πας το μασιέριν.

Α: Σε μιαν εποχή όντως ριψοκίνδυνη. Θυμάσαι οι εθνικιστές εξεκίνησαν την άνοιξη του 92 με συλλαλητήρια για τη Μακεδονία και μια έπαρσιν, ας πούμε, του νεοελληνισμού. Ίσως φολκλορική αλλά ήταν έντονη…

Τ: Αν θυμάσαι, εν κάτι που είπα στην αρχή της εκπομπής… «Σε μιαν εποχή άνθισης του εθνικισμού, εμείς έχωμεν ένα άνθρωπο ο οποίος…». Η αλήθκεια είναι ότι δεν επρόβλεψα τέτοιαν τεράστιον έκρηξη αντίδρασης… Συνήθως υπολογίζω σωστά τις αντιδράσεις. Δαμαί έκαμα λάθος στην πρόβλεψη για τις αντιδράσεις των εξουσιών. Επειδή ακριβώς δεν ήμουν ποτέ σ’ αυτούς τους κύκλους. Τώρα γιατί έκαμα την εκπομπή ; Εν η ίδια ιστορία όπως πριν. . . Ακόμα και τη στιγμή που μου είπες εσύ να μεν κάμωμεν αν δέχομαι πιέσεις, και είδες πάθος, κατά που λες, εμένα με επρόσβαλε αυτό το πράμα, δηλαδή πρέπει να εσκέφτηκα, εν θυμούμαι ακριβώς τη σκηνή, «τούτος ο άνθρωπος θεωρεί ότι εγώ, επειδή εν να μου πουν να μεν το κάμω, εν θα το κάμω;» Δεν δέχομαι να μου πει ο άλλος ίντα που εν να κάμω. Αλλά ιδιαίτερα όταν ξέρω ότι αυτό που κάμνω είναι σωστό. Εγώ επίστευκα πως ήταν πολλά σωστό να έχω μια συζήτηση μαζί σου για πολλούς λόγους. Πρώτα από όλα διότι εξεφράζεις κάποιες θέσεις που τες εκφράζεις σαν άτομο αλλά εγώ τις άκουσα πάρα πολλές φορές. Πιστεύκω ότι τουλάχιστον 3% του κόσμου έχουν απόλυτα τες δικές σου θέσεις και τουλάχιστον 35-40% είναι στην περιφέρεια αυτών των θέσεων. Αρα εκάμναμεν κάτι που ήταν απόλυτα δημοκρατικό. Από τη στιγμή που ήταν έτσι δεν ετίθετο θέμα αν ήταν σωστό να το κάμνωμεν ή λάθος. Εάν είχες θέσεις στις οποίες έκφραζες μόνο τον εαυτό σου ή άλλους 1 00 θα εσκεφτόμουν την πιθανότητα αν αξίζει τον κόπο. Αλλά από τη στιγμή που έβλεπα την έκταση του θέματος, γιατί να μεν λειτουργήσουμε με την δημοκρατικότητα του πράγματος; Οι αντιδράσεις βέβαια έδειξαν τούτον που σου είπα προηγουμένως. Ότι ο κόσμος μας εν πολλά πιο μπροστά από τες εξουσίες μας και το γεγονός ότι εσιώπησαν κάποια στιγμή απότομα να φωνάζουν, να κραυγάζουν ουσιαστικά, κάποιες εφημερίδες και κάποιες οργανωμένες εξουσίες, ήταν γιατί αντελήφθησαν ότι εν τους ακόλουθά ο κόσμος. Όχι μόνο δεν τους ακολουθούσε αλλά κάποιαν στιγμή άρχισεν η αντίστροφη πορεία και τους επίεζεν…