Αυτό το ηλεκτρονικό άρθρο δημοσιεύτηκε στην ιστοσελίδα της ομάδας 1917 στις 19/07/22.

Συνέντευξη με τον Νίκο Τσουρή (Μέρος 4)

Διαβάστε το τρίτο μέρος της συνέντευξης εδώ.

NW: Στο κείμενο σας με τίτλο: «Για την απομυθοποίηση της ταξικής πάλης» λέτε πως η ταξική πάλη και το εργατικό κίνημα όχι μόνο δεν είχε κάποια χειραφετητική προοπτική αλλά ανά περιόδους ενίσχυε την ολοκλήρωση της καπιταλιστικής κοινωνίας. Μπορείτε να μας εξηγήσετε τί εννοείτε; Το εργατικό κίνημα υπήρξε για σας ποτέ ιστορικά χειραφετητικό ή θεωρείτε πως ήταν απόλυτα εγκλωβισμένο να ενσωματωθεί;

Τσ: Από τη μαρξική σκοπιά – όχι του μαρξισμού – το θέμα της ταξικής πάλης είναι χωρίς νόημα πλέον. Γιατί, σύμφωνα με τη μαρξική σκοπιά, η ταξική πάλη είναι μια ενδοοικογενειακή υπόθεση του καπιταλισμού που αφορά βασικά τη διανομή και όχι την παραγωγή. Πώς γίνεται καλύτερα η διανομή, δεν είναι; Δεν μπορεί η ταξική πάλη να οδηγήσει σε άλλη κοινωνία και μάλιστα ανώτερη γιατί στην ουσία δεν την αφορά κάτι τέτοιο. Βεβαίως, οι μαρξιστές λένε ότι θα οδηγήσει, διότι η εργατική τάξη είναι το επαναστατικό υποκείμενο που θα μας οδηγήσει πέραν του καπιταλισμού.

Φ: Κάτι που υποστηρίζει και ο ίδιος ο Μαρξ.

Τσ: Ναι, αλλά ο εξώτερος. Χρησιμοποιώ τους όρους εξώτερος και εσώτερος, διότι ο ίδιος χρησιμοποιεί αυτές τις φράσεις για τον Σμιθ και τον Ρικάρντο. Ο εξώτερος είναι, ας το πούμε έτσι, η φαινομενική αντίληψη των φαινομένων, ενώ ο εσώτερος είναι εκείνο το οποίο βρίσκεται μεταξύ των γραμμών σε κάποιες τοποθετήσεις εντελώς διαφορετικές από τις τοποθετήσεις του εξώτερου Σμιθ ή του εξώτερου Ρικάρντο.

Φ: Ο Μαρξ πάντως δεν βλέπει τον ταξικό αγώνα σαν ζήτημα διανομής.

Τσ: Ο ταξικός αγώνας δεν έχει καμία σημασία σήμερα. Καμία. Όχι μόνο καμία, αλλά είναι και αντιεπιστημονικός.

Φ: Ναι, αλλά τότε γιατί θεωρείτε ότι έδωσε τόση σημασία στην εργατική τάξη;

Τσ: Ο Μαρξ, μελετώντας νοερά την κατεύθυνση, εξέλιξη και ανάπτυξη των νόμων που ανακάλυψε, κατέληξε στο συμπέρασμα της αυτοκατάρρευσης του καπιταλισμού, διότι η εργατική τάξη θα γίνει πλεονάζουσα και ούτω καθεξής. Ο Μαρξ θεωρούσε όμως ότι δεν μπορούμε να επιτρέψουμε στον καπιταλισμό να συνεχίσει άλλα 100-200 χρόνια και να σκορπά δυστυχία. Όμως αυτή είναι απλά ερμηνεία δική μου.

Κ: Ακούγεται λίγο ανώριμος όμως ο Μαρξ αν σκέφτηκε έτσι. Και από κάποιον που ξέρεις ότι είχε τόσο βάθος στην κατανόηση του αυτού του κόσμου, είναι λίγο παράξενο, ή μάλλον ανώριμο, να χαρακτηρίζεται από τέτοιον υποκειμενισμό.

Τσ: Καταλαμβαίνω, αλλά ο άνθρωπος ήταν, είναι και θα είναι πάντοτε παιδί της εποχής του. Έτσι και οι μεγαλοφυίες.

Κ: Ακριβώς το περιέγραψες πριν, η κατανόηση του Μαρξ της ιστορίας είχε να κάνει με προβολή του παρόντος προς τα πίσω. Ο καπιταλισμός γενικότερα έχει αυτή την επίδραση στους ανθρώπους. Δηλαδή να προβάλλει τη δική του ιστορική περίοδο προς τα πίσω. Εξ’ού και το ότι είναι αδιανόητο σήμερα να πεις κάποιου ότι το χρήμα δεν είχε πάντα κυρίαρχο ρόλο στις ανθρώπινες κοινωνίες. Θα σου απαντήσει: «Μα τί μας λες τώρα;» Ακόμα και στα βιβλία ιστορίας ο τρόπος που κατανοούν τα γεγόνοτα έχει πάντα να κάνει με συμφέροντα και πολεμικές συγκρούσεις. Αλλά είναι κάτι άλλο που θέλω να πω. Έστω ότι όλες οι κοινωνίες περνούν από τη μια στην άλλη μέσω της ταξικής πάλης, δηλαδή, έστω ότι η ταξική πάλη είναι η κινητήρια δύναμη της ιστορίας, και όχι μόνο στον καπιταλισμό. Υπάρχει μια σημαντική διαφορά όμως, την οποία καταδεικνύει και ο Μαρξ: αν όλες οι άλλες μεταβάσεις μέσω της ταξικής πάλης έγιναν μη συνειδητά, σίγουρα το ξεπέρασμα του καπιταλισμού μόνο συνειδητά μπορεί να γίνει. Και όσο εξελίσσεται ο καπιταλισμός, ο ταξικός αγώνας εναντίον του δεν θα μπορούσε να οδηγήσει σε συνειδητοποίηση του τί είναι πραγματικά ο καπιταλισμός, γιατί όταν η ταξική πάλη αφορά τη διανομή, τη μείωση της εργάσιμης μέρας, την αύξηση του μισθού, και την εξασφάλιση πολιτικών και άλλων δικαιωμάτων για την εργατική τάξη, δεν έχει αντικαπιταλιστική προοπτική, κάτι που φάνηκε και ιστορικά. Για αυτό είναι μη επιστημονικό να παραμείνεις στην ταξική προοπτική. Και αυτό ίσως είναι ένα σημείο το οποίο ιστορικά δεν ήταν δυνατόν τότε να γίνει κατανοητό: Η ταξική πάλη σε καλουπώνει και σε ενσωματώνει πολύ πιο γερά στον καπιταλισμό, από την άποψη ότι αδράχνεται ο ψυχισμός των ανθρώπων, δηλαδή δικαιώνομαι σαν άτομο επειδή είμαι εργάτης, ολοκληρώνομαι σαν άτομο επειδή είμαι εργάτης, κατακτώ ως εργάτης το δικαίωμα μου να είμαι υποψήφιος, να ψηφίζω, να έχω δικαίωμα σε καλύτερη ζωή – άρα το ότι είμαι εργάτης γίνεται το υψηλότερο ιδανικό που μπορώ να έχω. Και ως εργάτης δικαιώνομαι.

Τσ: Ναι, ο Μαρξ όμως φαίνεται ότι πίστευε ότι δεν μπορούν να αποκτηθούν πολιτικά δικαιώματα και γενικά να αναγνωριστεί η εργατική τάξη ισότιμα με την αστική τάξη, και άρα ταύτισε την πολιτική χειραφέτηση με την κοινωνική χειραφέτηση της εργατικής τάξης.

NW: Ισότιμα όταν λέτε, εννοείτε από την άποψη του αστικού δικαίου;

Τσ: Ναι. Όμως, όπως αποδείκτηκε στο τέλος του 19ου αιώνα, έγινε αποδεκτό και το εκλογικό δικαίωμα, και το συνδικαλίζεσθαι, τελικά πέτυχαν την αναγνώριση του εμπορεύματος «εργατική δύναμη» σαν εμπόρευμα, απέκτησαν πολιτικά δικαιώματα κοκ. Αυτή η εξέλιξη μπορεί να πει κάποιος ότι ήταν λίγο χειραφετητική, μέσα στα πλαίσια όμως του καπιταλισμού.

Κ: Άμα σκεφτείς ότι οι εργάτες τον καιρό του Μαρξ ουσιαστικά δεν ήταν αστικά υποκείμενα, με την ευρύτερη έννοια του όρου, δηλαδή, δεν αναγνωρίζονταν ως άνθρωποι ας πούμε.

Τσ: Είναι η Τέταρτη τάξη. Στα Γερμανικά.

Κ: Τέταρτη κατηγορία ανθρώπων ας πούμε;

Τσ: Ναι, κατηγορία ανθρώπων. Τώρα θα διαβάσω κάτι πάνω στο θέμα της ενσωμάτωσης, από τον πρώτο τόμο του Κεφαλαίου. Είναι περίπου μισή σελίδα και λέει: « Δε φτάνει που οι όροι της εργασίας εμφανίζονται στον ένα πόλο σαν κεφάλαιο ενώ στον αντίθετο πόλο υπάρχουν μόνον άνθρωποι που δεν έχουν τίποτα να πουλήσουν εκτός από την εργατική τους δύναμη, δε φτάνει επίσης που εξαναγκάζονται άνθρωποι να πουλούν θεληματικά τον εαυτό τους,…» – προσέξτε! εξαναγκάζονται! αντικειμενικά! – «…στην παραπέρα πορεία της κεφαλαιοκρατικής παραγωγής, αναπτύσσεται μια εργατική τάξη, που από αγωγή, παράδοση και συνήθεια, αναγνωρίζει σαν αυτονόητους φυσικούς νόμους τις απαιτήσεις του κεφαλαιοκρατικού τρόπου παραγωγής. Η οργάνωση του διαμορφωμένου κεφαλαιοκρατικού προτσές παραγωγής σπάει κάθε αντίσταση. Η διαρκής δημιουργία ενός σχετικού υπερπληθυσμού ανεργίας κρατάει σε μια τροχιά που ανταποκρίνεται στις ανάγκες αξιοποίησης του κεφαλαίου, το νόμο προσφοράς και της ζήτησης εργασίας. Επομένως και τον μισθό εργασίας.»1 Προσέξτε: «…ο βουβός εξαναγκασμός των οικονομικών σχέσεων…» – δηλαδή, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Πρέπει να έχεις θέση εργασίας για να έχεις εισόδημα. Είναι αντικειμενικός εξαναγκασμός, αλλιώς πεθαίνεις – «…επισφραγίζει την επικυριαρχία του κεφαλαιοκράτη πάνω στον εργάτη, είναι αλήθεια πως συνεχίζει να χρησιμοποιείται εξωοικονομική βία, μόνο όμως σαν εξαίρεση… » Δε χρειάζεται. Τώρα χρειάζεται βέβαια, «Για τη συνηθισμένη πορεία πραγμάτων, ο εργάτης μπορεί να αφεθεί στην επενέργεια των φυσικώννόμων της παραγωγής, δηλαδή στην εξάρτηση του από το κεφάλαιο. Εξάρτηση που ξεπηδάει από τους ίδιους τους όρους παραγωγής που την εγγυούνται και την διαιωνίζουν.» Αυτή είναι η κατάσταση της εργατικής τάξης. Και γι’ αυτό και μέχρι τώρα, ενώ δεν υπάρχουν θέσεις εργασίας παραγωγικές, ο νους των εργαζομένων είναι το «θέλουμε θέσεις εργασίας». Μα δεν υπάρχουν! Γιατί δεν υπάρχουν; Η τεχνολογία! Αντικαθιστά όλο και περισσότερο τη ζωντανή εργασία.

Κ: Με αυτή την έννοια, χειραφετητικό, προοδευτικό σύνθημα σήμερα, θα ήταν ακριβώς το «κατάργηση της εργασίας». Αφού υπάρχουν οι συνθήκες, κατάργηση! Όχι θέλουμε θέσεις!

Φ: Αυτό το σύνθημα δεν θα λάβει καθόλου υποστήριξη από την εργατική τάξη όπως είναι σήμερα.

Κ: Αυτό λέω, ακριβώς! Ενώ σήμερα η εργατική τάξη, με την έννοια του τι θα μπορούσε να θεωρείται το επαναστατικό υποκείμενο, αντανακλαστικά τούτο που θα ζητούσε θα ήταν δουλειά, θέση εργασίας. Ένας εργαζόμενος δεν θα σου πει ότι θέλει να μην δουλεύει και να εξασφαλιστούν όλες του οι ανάγκες.

Τσ: Δεν περνά από το μυαλό του αυτή η σκέψη. Διότι είναι έτσι συγκροτημένος. Και η δουλειά της θεωρίας, της δικής σας γενιάς, είναι ακριβώς να ξεκαθαρίσετε αυτά τα ζητήματα, θεωρητικά πρώτα.

Φ: Εγώ θέλω να μιλήσω ακόμα λίγο για τη θεωρία της ταξικής πάλης. Στη Γερμανική Ιδεολογία, οι Μαρξ και Ένγκελς ισχυρίζονται ότι «[Η] υποταγή των ατόμων σε καθορισμένες τάξεις δε μπορεί να καταργηθεί, προτού διαμορφωθεί μια τάξη που δεν θα έχει πια να προβάλει οποιαδήποτε ιδιαίτερα ταξικά συμφέροντα απέναντι στην κυρίαρχη τάξη.» Αυτή η τάξη φαίνεται να είναι η εργατική τάξη καθότι «οι προλετάριοι, αν πρόκειται να επιβεβαιώσουν τον εαυτό τους σαν άτομα, θα πρέπει να καταργήσουν τον ίδιο τον όρο της ως τώρα υπαρξής τους (που επιπλέον ήταν ο όρος όλης της κοινωνίας μέχρι σήμερα), δηλαδή την εργασία. Βρίσκονται έτσι σε άμεση αντίθεση προς τη μορφή, που μ’αυτήν τα άτομα που αποτελούν την κοινωνία, έχουν ως τώρα δώσει στον εαυτό τους συλλογική έκφραση, δηλαδή το κράτος. Για να επιβεβαιώσουν λοιπόν τους εαυτούς τους σαν άτομα, πρέπει να ανατρέψουν αυτό το κράτος.» Με άλλα λόγια, το προλετάριατο είναι η πρώτη τάξη στην ιστορία που μπορεί να καταργήσει την ταξική κοινωνία (που περιλαμβάνει την ύπαρξη της εργασίας και του κράτους), καθότι είναι μια τάξη που η ευημερία της προϋποθέτει την κατάργησή της σαν τάξη. Για τον Μαρξ λοιπόν, φαίνεται πως δεν υπάρχει αντίφαση μεταξύ του προλεταριακού ταξικού αγώνα και της αναγκαιότητας κατάργησης της ταξικής κοινωνίας, καθότι αυτό που καλείται να κάνει το προλεταριάτο σαν τάξη είναι να αυτο-καταργηθεί μέσω κατάργησης της εργασίας. Αυτό φυσικά δεν έγινε ιστορικά, και όπως λέτε, το εργατικό κίνημα εγκλωβίστηκε στην προσπάθεια απόκτησης περισσότερων εργασιακών δικαιωμάτων και προνομίων. Θεωρείται όμως πως ήταν και είναι αδύνατο το προλεταριάτο να οργανωθεί και να αγωνιστεί με σκοπό την αυτοκατάργησή του, όπως οραματιζόταν ο Μαρξ;